Códices mexicanos XII

0:05 Transmitiendo desde la Ciudad de México. Una estación para compartir. Ay perdón, perdón, perdón. Hola, hola. Es que no habíamos acomodado el micrófono.¿ Cómo están? Hola, buenas noches. Los saludos. Soy Doris.¿ Cómo están, amigos? Estamos en este programa, La Verdadera Historia de México, su programa. Hoy estamos a 15 de junio de 2026.

0:54 El profesor Francisco Mendoza está aquí con nosotros. Profesor,¿ cómo está? Buenas noches. Bien, licenciada, muy bien. Buenas noches, amigos, amigos de Urus Radio. Buenas noches, licenciada. Un poquito cansados porque estamos regresando de viaje, pero muy contentos, muy, muy contentos de todo lo que experimentamos, licenciada. Sí, claro que sí, estamos muy contentos. La conferencia que dio el profesor sobre la cristiada estuvo muy, muy bien. De hecho, algunos amigos nos decían que la subiéramos a YouTube. Sí, la vamos a subir. Y también los organizadores, muchísimas gracias a Betty Zamudio por la invitación. Muchísimas, muchísimas gracias Sí, de veras que se portaron excelentemente con nosotros, nos dieron todas las facilidades, nos estaban esperando. Llegamos, como luego ha dicho la licenciada, rayando el caballo. Llegamos a penitas como media hora antes, ¿verdad?, de la conferencia. Sí. Se llenó el lugar. Fueron varios amigos de Uru Radio, con los cuales ahí nos saludamos, nos tomamos las fotos. Y bueno, parecía que todo terminaba ahí, pero no fue así.

2:14 No, no, no. No fue así porque al otro día tuvimos la oportunidad y fue algo así como muy rápido. Gracias, gracias a la colega historiadora... Beatriz Amudio, que nos dio el contacto de un cronista, Joseph Sales. Así lo pueden encontrar ustedes, como Josef Sales, con S y Z. Entonces, Joseph Sales. Y nosotros ya teníamos un poco de referencias de él. Yo tengo un libro de él. Y bueno, ya lo conocimos en persona. Y pues le pedimos si por favor nos acompañaba. Sí, este... Al fuerte del Cóporo.

2:59 Al fuerte del Cóporo. A la fortaleza del Cóporo, que se encuentra cerca de Ciudad Hidalgo, cerca de Tuxpan, de Jungapeo, y que fue un baluarte que se utilizó durante la época de la independencia por los hermanos Rayón, por Nicolás Bravo. Ahí estuvo Agustín de Turbide, Siriaco del Llano, durante la gestión del virrey Apodaca, del virrey Calleja, fue un punto importantísimo de resistencia de la insurgencia mexicana y que poco se ha estudiado la etapa de los llamados fuertes o la etapa de la resistencia. Y tuvimos el fuerte de los remedios, el fuerte de Jaujilla, el de la isla Mezcala, Cóporo, en fin, varias fortalezas, el fuerte del sombrero, cerquita de León Guanajuato, En fin, poco se ha estudiado esa parte y la dedicación y la entrega de los insurgentes para sostener la lucha por la independencia. Bueno, pues estuvimos ahí.

4:08 Yo tenía muchas ganas de conocer ese lugar. Sí, a lo mejor si vamos, de pronto vemos que esto es un cerro, nada más, con muchas piedras. Pero cuando conocemos la historia... nos damos cuenta del sacrificio que se hizo para poder sostener la lucha desde la cima de una montaña. Y empezamos a ubicar, gracias también al cronista, a Joseph, que nos indicó, miren, aquí estaban las murallas, aquí estaba la toma de agua, aquí estaba donde se guardaban los alimentos, etc. Y empezamos a identificar el lugar. Es impresionante, impresionante, amigos. Si tienen oportunidad de ir para allá, contáctense con el conista, con Joseph Sales. Lo encuentran en redes sociales. Así se escribe, Josef Sales, con S y Z. Y les aseguro que va a ser una experiencia impresionante. Aparte que hay un personaje muy importante allá, que es la Condesa de Miravalle, la cual no pudimos ver sus restos. Ya llegamos un poquito tarde, ya no pudimos ver sus restos, pero bueno, ya tenemos... El compromiso con el cronista para visitarla próximamente. Entonces, estuvo muy bien. Y el día de ayer, amigos, en Morelia.

5:28 En Morelia, la capital del estado de Michoacán. Y bueno, tuvimos oportunidad de estar en el Museo de Historia de Morelia. El Museo Regional. Museo Regional de Morelia. Y la verdad, yo ya conocí el museo. Yo había ido a alguna ocasión, la licenciada no. Pero todo esto fue así como vamos la iniciativa de la licenciada porque hay una exposición de códices, códices michoacanos, novohispanos, es una colección permanente o una exhibición permanente. Son réplicas pero muy bien hechas, muy muy bien hechas y la verdad que está impresionante. Fue estar bastante tiempo disfrutando los códices michoacanos que tienen ahí las réplicas desde la relación de Michoacán y este y pues varios varios que tienen ahí y la verdad que está impresionante y domingo entrada libre amigos o sea que vale la pena visitarlo si el museo regional de historia de la ciudad de Morelia y bueno ya hace ratito regresamos apenas entonces todavía venimos un poquito cansados de las actividades fue mucha historia pero pues nos encanta, nos encanta, entonces la verdad es que venimos muy contentos.

6:55 Sí, profesor, y de hecho, amigos, no sé si se acuerdan que el profesor platicó sobre un restaurante donde están los San Antonio de Cabeza. Bueno, pues fuimos a visitarlo también. Sí, es un restaurante, amigos, que tiene como tradición tener un San Antonio. Bueno, tienen muchos San Antonio de cabeza y grandes, muy, muy grandes. Y bueno, es un lugar de reunión para aquellas personas, hombres o mujeres, que estén en busca de pareja y que tengan esa devoción o esa fe. Bueno, pues van a ese restaurante y le piden ahí al Santito que les haga el milagro de tener pareja. El restaurante se llama San Miguelito, ahí en Morelia.

7:41 El restaurante está muy bonito, está precioso, precioso lugar, pero aparte con la curiosidad de que está lleno de imágenes religiosas, muchísimos San Antonios y todos de cabeza. Entonces está muy curioso el restaurante temático, vale mucho la pena. Si ustedes dan una vuelta por allá, por Morelia, vayan al restaurante San Miguelito. Se los recomendamos. Y bueno, el día de hoy vamos a continuar con esta serie de códices mexicanos. El día de hoy ya sería el episodio número 12 y el profesor estará hablando sobre dos historiadores novohispanos, pero son importantísimos amigos. Es Fernando Alvarado. Fernando de Alba Sí, pero de Sosomo,¿ qué iba a decir? Esto es Fernando de Alvarado. Es que dijo Fernando de Alba.

8:38 Sí. Ok, profesor, ya usted corríjame, está bien, pero de ellos dos va a hablar. Sí, de don Fernando de Alba Istlizochit y de Hernando de Alvarado de Sosomoc. Muy bien, profesor. Entonces,¿ ya estamos listos, amigos? Adelante. Adelante, profesor. Bueno, y nada más agradecer, como siempre, a nuestro amigo Gabo Ibarra, que aquí está con nosotros, apoyándonos como siempre. y a nuestro amigo César, que también anduvo con nosotros por allá, ahora que estuvimos en Michoacán, a nuestro amigo César, que nos acompañó, Esmeralda, Alejandro, etc. Gracias, gracias por su apoyo. Amigos, vamos a ubicarnos en el contexto. A lo mejor, como acabamos de estar apenas ayer en Morelia, ayer caminábamos por las calles de Morelia y me decía la licenciada, Dice, esta es la cantera rosa y hay tal número de casas en cantera rosa. Estuvimos frente a la casa de los Michelena, donde se dio la primera conspiración, la conspiración de Valladolid de 1809. En fin, estuvimos dentro de la catedral.

9:53 En fin, hicimos un recorrido histórico. Entonces, esto nos trae a relación lo siguiente, amigos. Se da la conquista en 1521. la conquista de la Ciudad de México, pero la conquista continúa, la zona purépecha, posteriormente la costa del Pacífico, y esto va a continuar, y son 300 años en los que nunca se consumó por fin la conquista de todo el territorio nuevo hispano. Sabemos que hubo grupos muy importantes en el norte que nunca fueron conquistados, e igual en el sur sureste de México, también la resistencia fue tremenda. Fue tremenda y 300 años y no fueron conquistados. Amigos, cuando se da la conquista de la zona central, 1521, no olvidemos al primer obispo, hoy lo vamos a mencionar muy fuertemente, al primer obispo, Fray Juan de Sumárraga, porque él funda el colegio de Santiago Tlatelolco. Este colegio, amigos, jugó junto con Fray Bernardino de Sahagún, sirve para formar, para dar una nueva ideología, sobre todo a los nobles, a los descendientes de la nobleza mexica, tezcocana, etc.¿ Cuál era la idea?¿ Sí existía

11:25 una nobleza antes de la conquista? Sí, sí existía. No era la misma mecánica que se tenía en Europa, pero sí había una nobleza. Entonces, los hijos de los nobles son educados en este colegio de Santiago Tlatelolco. Pero como hemos visto, Sagún, y el claro ejemplo es el Códice Florentino, se da a la tarea del rescate, e igual, Fray Juan de Sumárrega, lo comentábamos ayer en el museo, ¿verdad?, como él ordena que se haga la relación de Michoacán, etc. Intentan rescatar costumbres, o no rescatar costumbres, sino plasmarlas y tener un registro de costumbres, deidades, tributos, ciudades, conquistas, etc.

12:19 Se sigue utilizando la fórmula de los clacuilos. Se sigue usando esa fórmula. Esto es escribir mediante ideogramas. Ojo con estos detalles porque vamos a cerrar el programa muy fuerte, amigos. Lo vamos a cerrar muy fuerte. Recordemos que los códices no se leen, se interpretan. Esto es, viene la imagen que nos representa algo y hay que interpretar esa imagen. Y tiene que ver los colores, las posiciones, en fin, todo tiene que ver. Pero es una interpretación. De allá de Europa nos llega la escritura corrida, o sea, cada fonema tiene un sonido y el sonido se plasma y tenemos un alfabeto, un abecedario, cosa que no sucede con la escritura prehispánica. Entonces se les enseña a los nobles, a los hijos de los nobles, que a ellos se les dan ciertas prioridades porque muchos de estos nobles quedaron empoderados después de la conquista y eran muy pocos españoles eran muchísimos muchísimos naturales y había que tener un control sobre ellos entonces había que preparar a estos jóvenes que

13:51 eran herederos de la nobleza mexicana esto no nos tiene que extrañar amigos Si ustedes revisan un poquito, en muchísimos colegios de alto nivel en Inglaterra, se educan muchos árabes, se educan muchos, no sé, de otras nacionalidades, y que son hijos de gobernantes y que van a ser los futuros gobernantes de sus naciones. Y se educan ahí. Bueno, pues esta era la misma dinámica, pero ejercida en Tlatelolco. Entonces tenemos, por ejemplo, a Fernando de Alba Istlizóchitl. Él ya es un mestizo, descendiente obviamente de Istlizóchitl. Estamos hablando de Tlaxcala, amigos. Pero él va emparentando y tenemos su árbol genealógico que nos llevaría como mucho tiempo describir el árbol genealógico, pero vamos a ponerlo así de fácil. Fernando de Alba Istlizóchitl aparte de descender de Islisochit, desciende de Nezahualcóyotl.

15:05 O sea, es un descendiente, es tataranieto de Nezahualcóyotl. Desciende de Nezahualpili. Desciende de Cuitláhuac, el penúltimo tlatoani.¿ Por qué? Porque las familias se emparentaban. Entonces, imagínense la descendencia que él tiene. O sea, descender de Nezahualcóyotl, Cuitláhuac y Nezahualpili, pues era como muy connotado. Por lo mismo, él es uno de los alumnos, hubo muchos de los alumnos de Santiago Tlatelolco. Él nace en 1578, ¿sí? Y de él, de Álvaro Izochitl, vamos a tener la historia chichimeca.¿ Qué pasa?

15:56 Fernando del Visto y Xochitl lo ponen como gobernante de Texcoco, pero también va a ser gobernante de Teotihuacán. Les digo porque viene de la nobleza, pero ellos ya son educados con la forma novohispana. Esto es dentro del cristianismo. Pero como son reconocidos por los naturales, pues les conviene tenerlos en esos lugares naturales. privilegiados con mandato, pues. Entonces, él redacta y escribe la historia chichimeca. Ah, se me olvidaba comentarles esto. Ellos hablan náhuatl, pero les enseñan a escribir náhuatl con caracteres arábigos. Esto es con nuestro alfabeto, pues, con esos caracteres. no a utilizar los ideogramas, sino a escribir en náhuatl, pero les digo, no con estas figuras, sino en español, pero las palabras en náhuatl. Entonces, Albaistlis Xochitl escribe la historia chichimeca y escribe la historia general de la Nueva España. Bueno, vamos a explicar esto. Resulta que la historia chichimeca habla desde la llegada o la peregrinación de los Mexica, las entronizaciones, los mandatos, las guerras, o sea, es una historia de los pueblos de la

17:31 meseta central, lo escribe en náhuatl, y posteriormente este escrito va a caer, adivinen en manos de quién. De Boturini. De Boturini. O sea, este señor Botturini se metió en todas partes. Y Lorenzo Botturini va a conseguir el original de la historia chichimeca, ¿sí? De Fernando de Alba Istlizóchitl. Pero él le va a poner otro nombre. Y él le va a poner Historia General de la Nueva España. Entonces, aquí tenemos toda una relación histórica de la nación tolteca. Este...

18:15 Pero hay partes que no... Es que esto es muy curioso. Hay ciertas partes que no aparecen en la relación chichimeca. Por ejemplo, la parte de la conquista no aparece. Y es curioso. A lo mejor uno dice, se perdió esa parte, se la robaron, o esa parte no la escribió. Pero bueno, también existe otra opción. No quiero decir que sea esa. Pero opciones hay muchas. Y otra opción sería la quitaron. Simplemente la quitaron. Porque quién sabe qué tantas cosas diría Albaist y Xochitl que no les convenía que se supiera, ¿verdad?

18:56 Y quitaron esa parte. Por lo tanto, no podemos decir si no la escribió, si se perdió, o está destruida. No lo podemos saber, pero se entiende que está incompleta esa relación. Pero bueno, Al mismo tiempo y con este mismo marco, ahorita los vamos a juntar, no se me preocupen, hablemos de Hernando de Alvarado de Sosómaco. Bueno, pues él platica la historia, la misma historia que Istlizóchitl, pero la platica desde el lado mexica, Istlizóchitl desde el lado tezcocano, y Alvarado de Sosomoc desde el lado mexica, porque es nada más y nada menos que descendiente de Moctezuma y que a su vez es descendiente de Axayacatl. Entonces, amigos, y si vemos que Cuitláhuac era hermano de Moctezuma, pues los dos se emparentaban, de alguna forma u otra los dos se emparentaban. Entonces, Teso Somo también es alumno del colegio de Santiago Tlatelolco, por tener ese prestigio de ser descendiente de Moctezuma, de Cuitláhuac y de Axayácatl. Y él, amigos, llega niño, llega muy niño a Santiago Tlatelolco, y él

20:28 es nombrado tlacuilo. O sea, le enseñan el arte, el viejo arte de escribir los libros, se lo enseñan y lo convierten en un tlacuilo. Amigos, la idea era conservar, Sahagún lo menciona, era rescatar y conservar toda esa historia que estaba siendo al mismo tiempo destruida y sabemos que Sumárraga ordena la quema de muchos libros. Ayer que estábamos allá en el Museo de Michoacán, pudimos ver varios códices novohispanos y efectivamente vemos el grabado o el ideograma purépecha, pero con anotaciones en latín o anotaciones en español. Yo me estuve asomando con el riesgo de que me dijera, claro, no toco, obvio, y aparte son vitrinas, pero yo así me asomaba por completo para intentar leer Y sí vi caracteres en latino, palabras en latín, palabras en español, donde describen.

21:36 Pero esto lo hace el mismo autor. O sea, que sabían plasmar el ideograma y al mismo tiempo hacían la narración. Les digo, ellos aprendieron a escribir español, aprendieron a escribir latín y aprendieron a escribir el náhuatl. Bueno, en el caso de Alvarado Tessosomoc, amigos... Él nos habla, o su principal material, su principal herencia de lo que él fue narrando, es la crónica mexicana. Esta crónica mexicana, amigos, es igual la historia desde la salida de Aztlán hasta la conquista, y después se escribe la crónica mexicayot. Y en esta crónica mexicayot, habla de todo lo que es la genealogía.¿ Por qué era esto, amigos?¿ Por qué era importante esto?

22:37 Porque ellos también tenían que demostrar que venían de la nobleza, porque tenían ciertos privilegios, vamos a decirlo como es. Entonces ellos decían, mira, esta es la genealogía y mis padres fueron tales, mis abuelos tales, mis bisabuelos tales, etcétera, etcétera, etcétera, porque había que defender esa parte. porque al inicio de la conquista, les repito, se les dio privilegios, pero posterior, conforme fueron pasando los años, empezaron a perder todos esos privilegios y ellos los siguieron peleando. Por eso se dictaron muchos códices donde hablan de la genealogía de pueblos, O sea, de poblaciones, miren, nuestro pueblo viene de tal y luego los apoyamos en la conquista y tuvimos a tal gobernante que también los apoyó, etc. Y por eso surgen tantos códices nuevo hispanos, para poder defender sus tierras, poder defender su linaje, poder defender su autoridad, poder defender su nobleza.

23:39 surgen muchísimos códices. Ayer yo sí estaba embelezado viéndolos, ¿sí?, e interpretándolos, viendo las descripciones, y sí, cómo describen con esa necesidad de reconocimiento ante las autoridades virreinales, porque, insisto, al principio fueron, entre comillas, amables, para después irlos despojando y despojando y despojando de todo, ¿sí? Bueno, Aquí es donde entra lo interesante, amigos, porque la crónica Mexicayot parece, o sea, todo indica que no la escribió Alvarado Tezosomoc, sino que la escribió Chimalpahí, del cual platicamos la semana pasada.¿ Se acuerdan que les dije? Es que hubo contacto entre ellos, se conocieron, estos cronistas se conocieron.¿ Se acuerdan que les platicamos que Chimalpaín estuvo en San Antonio Abad, en esta iglesia, en la ermita de San Antonio Abad? Pero no es la forma de escribir o de narrar de Chimalpaín. Parece ser que Chimalpaín fue el escriba. Esto es que Alvarado de Sosomoc le iba dictando y Chimalpaín iba escribiendo. Porque aparte hay algunas notas cuando nosotros lo leemos, nos damos

25:10 cuenta que hay unas notas, como que, a ver, esto no se va a entender bien, déjame poner una nota, así como lo vemos en los códices, plasmado, voy a poner una nota explicativa, y vemos el estilo de Chimalpaín, y es muy probable que Tezosomoc no lo haya escrito, salvo una parte, porque la caligrafía cambia, entonces ahí entra el debate entre los historiadores, de quién lo realizó, pero lo más seguro es que sí, la crónica mexicana y otra haya sido dictada, por lo menos dictada, por Alvarado Tessosomoc. Amigos, y la, bueno, la crónica mexicana y la crónica mexicana y otra, que les digo, habla de la genealogía. Amigos, pero resulta, sí, resulta que Alvarado Tessosomoc una de sus hermanas, se casa con otro cronista. Y este cronista, aquí vamos a entrar en situaciones un poco complejas, amigos. Este cronista tiene el nombre o tiene el nombre de Antonio Valeriano.

26:24 Y Antonio Valeriano, fíjense bien, viene a ser cuñado, pues, de Alvarado de Sosoma. O sea que todos eran cuates ahí, ¿no? Todos se conocían ahí entre ellos, entre la nobleza porque todos se conocieron en Santiago Tlatelolco, porque fueron alumnos, así como tenemos nuestros amigos de la prepa, amigos de la secundaria, amigos de la universidad, y ya ven que se hacen reuniones cada año, etcétera, etcétera, pues ellos también estudiaron en el colegio de Santiago Tlatelolco y se conocían, se formaron juntos, ¿sí? Aquí quiero hacer un pequeño apartado, amigos, Lo que vamos a comentar es historia. Insisto, nosotros respetamos mucho la parte de la fe, la parte del dogma, de cualquier creencia religiosa que ustedes tengan, amigos. La respetamos al 100%. Pero vamos a hablar de historia. Esto es historia. Cada quien la puede interpretar como guste, amigos. Tenemos esa libertad. En México gozamos de libertad y de libertad de cultos. Entonces cada quien la puede interpretar. Amigos, resulta que Antonio Valeriano, que él nace en 1520, muere en 1605, se muere de 85 años de edad, escribe un texto en el año de 1556. Esto es, él tenía 36 años cuando lo escribe y que conocemos como

27:56 el Nikan Mopowa Nikan Mopowa que es como así empieza la narración como los cuentos érase una vez bueno así se llama no es que tenga nombre Nikan Mopowa significa aquí se narra en náhuatl y resulta que él escribe este Nikan Mopowa 1556 donde él narra que él conoció a un indígena llamado Juan Diego y que este indígena le platicó lo que él vio cuando se le apareció la Virgen de Guadalupe. Lo narra en el Nikan Mopowa y lo transcribe Valeriano, que les digo que era cuñado de Teso Somoc, bueno, de Alvarado Teso Somoc. Entonces, amigos, él escribe este texto, pero no se conserva el texto original.

29:19 Pero de ese texto se hicieron copias. Estas copias, la copia más antigua del Nikan Mopowa, la copia más antigua no está en México, está en Nueva York. Y ustedes ven todo un escrito, si ven fotografías de Nenica Mopowa, ustedes ven fotografías, sí es un texto virreinal. Pero les digo, no es el texto original, aunque conserva la firma de Antonio Valeriano. Entonces se cree que al copiarlo, llevaba consigo, o sea, copiaron también la firma de Valeriano. Pero no es el texto original, pero sí es un texto virreinal.

30:04 porque se hicieron varias copias y es el texto más antiguo que se conoce con las narraciones de la Virgen de Guadalupe. El problema está, amigos, que este texto, que les digo, está en una biblioteca en Estados Unidos, en Nueva York, se da a conocer hasta el año de 1649, cuando se escribió por Antonio Valeriano, en 1556. Esto es, 93 años después, se da a conocer este texto. Y este texto del 56 habla de las apariciones de la Virgen de Guadalupe en el año de 1531. Por lo tanto, pasaron 118 años, ¿sí?, para que se supiera de los milagros de Guadalupe. Pasaron 118 años.¿ Por qué decimos esto? Bueno, una de las primeras pruebas, si ustedes recuerdan el relato de Guadalupe, es que al no creerle el obispo Sumárraga, no creerle a Juan Diego que tenía instrucciones de la Virgen de Guadalupe, le lleva a una prueba. y le lleva unas rosas. Él recoge

31:34 las rosas, que las rosas no se daban en estas tierras todavía, de ahí el milagro de las rosas, las envuelve en su hallate, las lleva, se las presenta al obispo, que aguas con este detalle,¿ dónde se da ese milagro? Se da en la casa del arzobispado. Si ustedes ven, Palacio Nacional de frente del lado izquierdo, como el segundo o tercer predio, es la antigua Casa del Arzobispado. Ahí es donde se da ese milagro. Llega Juan Diego y dice, me dijo la Virgen que te enviará esto. Extiende la yate, caen las rosas, pero queda plasmado la imagen de Guadalupe.

32:20 Así es como nos cuenta la crónica. Esto fue en el año de 1531. pero no se sabe hasta 1649. Entonces, pues suena así como, si me platican a mí algo que pasó hace tantos años, 118 años, pues como que lo pongo en duda. Entonces me voy con el único testigo que dejó plasmado esto, que fue Fray Juan de Suma. Juan de Sumárraga fue muy prolífico en escribir. Escribió cartas, escribió decretos, escribió su diario y jamás, jamás mencionó a Juan Diego, a la Virgen, etc. Nunca los mencionó. Es uno de los datos que los antiaparicionistas conservan muy fuertemente el hecho de que por qué Fray Juan de Sumarraga nunca dijo nada.

33:25 Y los aparicionistas lo que dicen es que fue muy discreto. No, no, espérame, espérame, espérame. Pero resulta, amigos, que en 1990, creo que en 1990, 1991, por ahí, Monseñor Schulenburg que era el abad de la Basílica de Godalupe, en una entrevista dice que Juan Diego no existió y que es una bonita tradición. O sea, al hablar de que Juan Diego no existió, significa que tampoco el milagro. No, hombre, tuvo que renunciar Schulenburg por la presión tan fuerte que tuvo.

34:12 Tuvo que renunciar. Entonces, amigos, En 1992 aparece un códice. ¿Sí? Aparece un códice. Por favor, ustedes intérpretelo como quieran. Yo les estoy dando los datos históricos. Este códice se conoce como el Códice Escalada. Tiene el nombre, ya ven que le ponen el nombre de Boturín, etcétera, de los que fueron poseedores de este códice. Porque lo encuentra un sacerdote jesuita llamado Javier Escalada, y lo encuentra en Querétaro, que era propiedad de una familia que lo tenía guardado, pues imagínense, se le conoce también como el Códice 1548, o sea,¿ desde cuándo estaría guardado ese códice? Y encuentra este códice, que les digo, se conoce como Códice Escalada o Códice 1548, con imágenes de la Virgen de Guadalupe con Juan Diego de Rodillas.

35:25 Si las apariciones fueron en 1531 y este códice en 1548 lo menciona, quiere decir que fue 17 años después, ya no es lo mismo que 118 años. Bueno, encontraron el códice, el códice actualmente no es visible, Está guardado en el archivo de la Basílica de Guadalupe. No está expuesto. Obvio, es un documento importantísimo para la fe guadalupana. Y pues no lo van a exponer así. Se arriesgan. Es un documento de 500 años. Pero tenemos imágenes. Ustedes lo pueden buscar. Códice escalada. Sí está un tanto borroso. Inclusive, ahí... se menciona, si mal no recuerdo, se menciona al mismo Valeriano. No estoy bien seguro, pero creo que se menciona a Valeriano. Entonces, empieza la pugna.

36:28 Fíjense la importancia de un códice, la importancia de un documento. Empieza esta pugna entre, a ver, si se apareció la Virgen, tuvo que haber sido un escándalo en la Nueva España. en la Ciudad de México, y ya se imprimía una gaceta. Juntito al arzobispado se colocó la primera imprenta de América y se imprimía una gaceta. Si revisamos la gaceta en la hemeroteca, no menciona nada, nada de las apariciones de una virgen. Entonces uno diría, no existió, esto no pasó.

37:14 Sin embargo, amigos, sin embargo, Fray Bernardino de Sagún, y aquí regresamos a Santiago Tlatelolco, Fray Bernardino de Sagún sí lo menciona, en su historia de la Nueva España lo menciona, cuando dice que se está adorando a una imagen en el Tepeyac. Pero él lo dice preocupado. Dice, me preocupa porque... porque se va a dar un sincretismo y se va a adorar a la Virgen de Guadalupe, pero porque ahí se adoraba a Tonatzin, y se va a adorar con, vamos, rituales paganos. Él lo menciona así, con paganismo, se le va a adorar. Y estamos hablando de que cuando Sahagún hace esta mención, ¿sí?, este... Todavía no se conocía el Nikamopowa, no se conocía. Entonces sí hay referencias en algunos discursos, en algunos... Ay, se me olvidó, licenciada,¿ cómo se llama lo que hablan los sacerdotes en el pulpito? Ay, profesor, también no me... No, no recuerdo.

38:35 Se me olvidó la palabra... Se me olvidó la palabra. Entonces, hay varios escritos donde mencionan a la Virgen de Guadalupe. Entonces, ha habido un debate, pero tremendo. Y les digo, al aparecer el Códice Escalada, pues parecía que el debate terminaba. Pero no.¿ Por qué? Ya me acordé. Sí, sí está Valeriano ahí. Porque ahí menciona a Valeriano, ¿sí?, Es un códice de 1548 y menciona a Valeriano con un puesto público. Pero el puesto público lo tuvo hasta 1573. No lo pudo haber tenido en 1548 cuando se hizo el códice. Porque este cargo lo tuvo después. Lo que nos da a entender que este Códice Escalada fue elaborado mucho después de 1573. Y ahí tenemos el debate. Ahí está... La humilía nos envía un amigo. No, no es la humilía, amigos. Ah, es una palabra bien sencilla. Que es cuando habla el sacerdote ya fuera del ritual y se para en el púlpito y empieza a dar el... Bueno, bueno, bueno.

39:56 Sigan enviando, sigan enviando. El sermón. El sermón, perdón, perdón, amigos, el sermón. Y aquí tenemos, por ejemplo, que en 1790, ay, ahí sí me falló un poquito la fecha, 1792, si mal no recuerdo, para la celebración de ese año que celebró lo del descubrimiento de América, pero lo acercan a los festejos de Guadalupe, de octubre a diciembre, y Fray Servando Teresa de Mier.

40:40 Fray Servando, bueno,¿ qué no podemos decir de Fray Servando Teresa de Mier? Pues también pone en duda las apariciones de Guadalupe. Y Fray Servando lo que dice, que el hallate de Juan Diego no era el hallate de Juan Diego, sino que era la capa de Santo Tomás. y que Santo Tomás había venido a predicar a estas tierras antes de la llegada de los conquistadores, que él había venido a predicar, y que ahí estaba grabada, ahí está el sermón, nos dice nuestro amigo Juan José Cardosa, exactamente, el sermón. Gracias Gracias, gracias. Entonces, dice que Santo Tomás estuvo aquí, y que ahí quedó plasmada la imagen, y que esa era la imagen de Guadalupe. Y esto le costó que lo expulsaran de la Nueva España, así de plano a Fraiser Bando.

41:35 Pero bueno, esa es otra historia que ya hemos platicado. Amigos, vean la importancia de un documento y también vean la importancia de haberlos destruido, de haber destruido tanta historia.¿ Por qué algo tan importante? Nosotros platicamos el hecho histórico, respetamos la fe religiosa, pero recientemente les comentábamos que fuimos a San Francisco del Rincón. Yo no quise en ese momento hacer el comentario porque yo sabía que íbamos a hablar de esto en esta serie y cuando les platicamos que fuimos al Museo Hermenegildo Bustos, de ahí de Rinconada. No, San Francisco del Rincón es un poblado y es purísima.

42:23 Purísima. Del Rincón también. Fuimos a ver la obra de Hermenegildo Bustos. Yo había visto fotografías de su obra, nada más. Pero cuando estuvimos ahí y de pronto el guía, que yo les dije que fue muy amable con nosotros,¿ cómo se llama? Adán, ¿verdad Sí. Adán. Nos pidió que amplificáramos con nuestro celular, amplificáramos las imágenes de varios de los cuadros, amigos. Yo me quedé impactado, impactado. de ver cosas que a simple vista no se ven y nos dice amplifiquenlo y de pronto vimos busquen en el iris de los ojos y de pronto vimos imágenes en los iris de sus retratos y recuerdo que le comenté al guía es que esto es igual que el lienzo de Guadalupe que también se dice que tiene imágenes grabadas en los ojos lo que nos daría como consecuencia que es una técnica de pintura también. Y que Hermenegildo Bustos, porque él se da a notar por ser tan minucioso en su pintura, yo lo comentaba cuando les platicamos, que es cabello por cabello, amigo, las cejas, los bigotes, es cabello por cabello.

43:49 Y autodidacta. Y autodidacta por completo Hermenegildo Bustos. Y yo me acordé del lienzo de Guadalupe. Ustedes saben que aparte de la historia soy psicólogo y nosotros contemplamos en psicología un fenómeno cerebral que, bueno, es fenómeno, es parte de nuestra naturaleza, que se llama pareidolia. La pareidolia es la facultad que tiene el cerebro, la necesidad que tiene el cerebro de encontrar imágenes y relacionarlas. De tal forma que nosotros vemos una nube y decimos, ay mira, tiene forma de borreguito, o tiene forma de caballo, porque le encontramos una forma.

44:31 Y esto se da en imágenes en los tabiques, en el piso, en la madera, etc. Le encontramos diferentes formas. Entonces mucho se ha dicho que este efecto de los ojos de la Virgen es paraidolia. porque realmente no vemos una fotografía, sino vemos siluetas, y nosotros le damos una interpretación que esto hace normalmente el cerebro como mecanismo de defensa. Es parte de nuestra evolución el identificar figuras humanas. Entonces, vemos que el Menehildo Bustos sí plasma, o sea, él sí plasma imágenes, las plasma en los ojos, y él es de finales del siglo XIX, principios del XX. Entonces, nos regresamos.¿ Qué pasó con el lienzo de Guadalupe? Amigos, no es aquí hablar de las apariciones o no apariciones, sino que para muchos, para muchos, amigos, por eso les decía, las cosas se interpretan o la escritura prehispánica se interpreta.

45:37 Para muchos, el lienzo de Guadalupe es un códice. Para muchos. Para muchos es una aparición, mis respetos. Para otros es una pintura del siglo XVI, pintada por Marco Zipac, que también tomaba clases de pintura y que era un extraordinario pintor, y tomaba clases de pintura en Santiago Tlatelolco. Era una escuela, Santiago Tlatelolco. Y para otros es un códice.¿ Por qué un códice? Porque desde el momento... Los colores que utiliza, las flores que están ahí pintadas, los simbolismos, aunque son cristianos, como la media luna es una virgen apocalíptica, como la media luna, etc. Todo esto son símbolos. Es una forma de escribir que tenían nuestros antepasados. Y así como Hernando de Alvarado de Sosomo lo nombraron clacuilo, ya en la época novehispana, le dijeron, tú eres un clacuilo. Lo reconocieron como un clacuilo. Sí podemos entender que la imagen plasmada ahí en el lienzo, amigos, sí pudiera haber sido elaborada con ese simbolismo y con un sincretismo entre las ideas cristianas y las ideas prehispánicas.¿ Por qué? Porque tanto Albus Lizochit,

47:09 como Alvarado Tezosomoc, como Antonio Valeriano, que son descendientes de la nobleza, como Chimalpain, descendiente de la nobleza chalca, ellos sí se entregan, por así decirlo, a las nuevas ideas, a las ideas de los conquistadores, e inclusive ellos defienden su hispanidad. defienden esa hispanidad para no perder privilegios. Por eso lo dije hace rato. No querían perder sus privilegios y por eso la elaboración de tantos códices para demostrar esa nobleza, para demostrar ese linaje, esa descendencia, etc. Entonces no sería extraño que el linzo de Guadalupe sea el reflejo de este sincretismo, amigos. Esto desde el punto de vista histórico. La fe se respeta y si alguien nos comenta, yo sí creo en las apariciones, adelante mis respetos. Nosotros estamos dando los datos históricos. Entonces, amigos, el Acuérdense de esta parte. No quiere decir que digamos... Lienzo de Guadalupe es un códice. No. Si fue elaborado... ¿Sí? Es muy como muy posible... Muy posible... Que tenga esta elaboración... Con

48:43 esta interpretación de las imágenes... Esta interpretación de los símbolos... Y yo me voy a referir... ¿Sí? A un personaje... que ya falleció hace muchos años y que tuvimos la oportunidad de conocer tanto la licenciada Doris como su servidor, de tratarlo y de convivir con él, el historiador César Odilon Jurado Lima. Si mal no recuerdo, una galería de la Escuela Nacional de Maestros, algo así, lleva el nombre de César Odilon Jurado Lima. Lo conocimos al maestro César, tuvimos varias pláticas con él y él perteneció al Centro de Estudios Guadalupanos. Y cuando fue el escándalo de Monseñor Schulenburg, había que encontrar una prueba de que existió Juan Diego y de que se había dado la adoración o veneración de la Virgen de Guadalupe antes del Nican Mopogua. Y recuerdo que en una ocasión nos llamó por teléfono a la licenciada y a mí, y nos invitó al Museo del Virreinato, que está aquí en la Alameda Central, nos invita al Museo del Virreinato porque habían encontrado una pieza, en sí era laminada, una pieza laminada que encontraron en Zacatecas de finales del siglo XVI, de los primeros, vamos,

50:19 españoles que llegaron a habitar ahí,¿ Dónde está la imagen de la Virgen de Guadalupe? Y esa ocasión... Mire, nosotros íbamos de colados... Porque el maestro nos coló ahí... Íbamos de colados... Pero yo no olvido esa experiencia... Cuando el museo estaba cerrado... Pero como él era parte... De los que había encontrado este material... Le permitieron que entráramos nosotros... Pero de pronto llegó... Todo el alto clero... Todo el alto clero... Llegaron ahí... coches, camionetas, gente de seguridad, etc. Todos a ver, era una laminita así pequeñita, con la imagen de Guadalupe fechada en 1579 o algo así, lo que demostraría que sí se adoraba a la Virgen de Guadalupe antes del Nicanopoa. Entonces, ahí los conocimos por lo menos de lejecitos y de vista, conocimos al alto clero de México.

51:20 Este sí, estaba ahí Norberto y todos ellos, ahí estaban. No nos saludaron nada, nosotros íbamos de colados nada más. Entonces, amigos, les digo, y de pronto aparece el códice escalada, y que muchos dicen, no, no es real el códice escalada, por los datos que ahorita yo les daba. Vean toda la profundidad que tiene un códice, una simple hoja, vamos, ya sea de piel de venado, ya sea de papel amate, todo el contenido que tiene, que nos mueve, pues, nos mueve la historia. Por eso duele tanto haber perdido tanta historia y por eso hay que conservar lo que tenemos, ¿sí?

52:04 Y por último, nada más para cerrar esta parte,¿ por qué toqué este tema, amigos? Yo particularmente les he comentado, yo no soy una persona religiosa, pero no dejo de reconocer de que el símbolo de Guadalupe, ¿sí?, ha sido importantísimo en México. Importantísimo en México. No podemos negar de que fue, de alguna forma, la bandera que utiliza Hidalgo para llamar al pueblo y comenzar una lucha. Los jesuitas son los que se encargaron, a partir de que llegan a estas tierras, 1572, pero posterior a ello son los que se encargan de difundir la fe guadalupana, no hay un escrito jesuita, caramba, donde no se mencione a la Virgen de Guadalupe por parte de los jesuitas. Los franciscanos llevan esta imagen a varias partes del mundo, y es una imagen muy venerada y que se encuentra en todas partes.

53:13 Entonces no podemos negar este... esta influencia tan grande que tiene la Virgen de Guadalupe, se haya aparecido o no se haya aparecido, esta influencia tan grande que tiene la Virgen de Guadalupe en nuestra historia. Hace una influencia enorme. Entonces yo quiero, como no religioso, yo le doy este lugar. Yo sí lo quiero ver como un códice. Para mí es un códice. Yo voy con respeto a la imagen de Guadalupe y para mí es como un códice y me está hablando, me está diciendo, ese sincretismo me está enviando un mensaje, y yo respeto, por lo tanto, esa imagen desde el lado histórico, ideológico, y veo la importancia de nuestros documentos. Por lo tanto, yo quería cerrar con esto, licenciada, ayer que tuvimos la oportunidad de estar ahí viendo esto, estos códices, estas réplicas, les digo, muy bien hechas, de estar viendo estos códices y uno dice, aquí está nuestra historia, aquí está nuestro pasado, en estos trazos que aparentemente algunos son como muy infantiles, etcétera, ahí está toda nuestra historia, nuestra identidad, qué tantas cosas nos dicen, qué tantas cosas hablan de nosotros esos códices. Amigos, es algo... Que vuelvo al primer programa, cuando platicaba yo con el doctor Carlos Serrano,

54:46 que ya les he platicado de él, mayista, por cierto, y cuando yo le dije,¿ qué es lo que te gustaría un día encontrar? Y yo dije, va a ser una tumba, ¿no? Claro que va a ser una tumba. Cuando me dice, un códice. Dices, sí, sí, es yo creo de lo más valioso que tenemos. Entonces, la próxima semana, ya que tocamos el lienzo de Guadalupe, Vamos a hablar de otros códices que no son de papel amate, que no son de piel de venado, sino que son piedras. Y vamos a hablar de estelas, de la piedra del sol, conocida como calendario azteca. Ahí está nuestra historia, amigos, y que son códices en piedra. O sea, no nada más se hicieron en venado y en amate, sino ahí están más códices y que hay que conservar, amigos, rescatar y conservar.

55:36 Y con eso... terminaría yo la edición del día de hoy. Ok, muchas gracias, profesor. Gracias a todos ustedes por acompañarnos. Fue interesante, sin duda, este episodio como todos, profesor. Y algunos amigos nos mandaban mensaje aquí en TikTok que no alcanzaba a ver, pero sí decían sermón, sermón, sermón. Perdón, amigos, es que estaba un poquito retirado y no... No lo alcanzaba a distinguir, pero muchas gracias, gracias por sus mensajes. Y profesor, alguien también nos decía que Hermenegildo Bustos es muy, muy bueno, y sí, afortunadamente ahí están sus pinturas en el Museo de Purísima, entonces vayan, vayan a ver esta exposición de precisamente el museo, así se llama, Hermenegildo Bustos. Visítenlo, no se van a arrepentir. Y algo más tenía que decir, pero ahorita no recuerdo, profesor. No recuerdo, no recuerdo. Qué memoria. Pero, amigos, muchísimas gracias. Gracias a todos. Ah, ya, ya me acordé, profesor.

56:53 Que nos dicen, nos preguntan que cómo le hacen para que usted dé una conferencia. Mándenos un correo, amigos, por favor, a urusradio.com o urusradio.com. Y ya nos ponemos de acuerdo y con gusto el profesor, sin duda, va a hacer una conferencia por allá. Bueno, lo comentamos así rápido, lo hemos dicho otras veces. Nosotros no cobramos nada, amigos, por una conferencia. Lo único que, pues obviamente, sí los gastos que implica la alimentación, el... Pasaje. Sí, los pasajes, el hospedaje. Y no que les cobremos ese dinero, sino ustedes hacen los gastos, pues. Y a lo mejor ahí sí nos vemos un poquito como exigentes. Bueno, no sé cómo decirlo. Pero cuando son instancias muy largas, pues sí les pedimos que sea en avión el traslado. Por ejemplo, cuando hemos ido a Monterrey, a Chihuahua, imagínense irse en autobús, no, estaría, no, tremendo, ¿no? Locos. Sí, de locos. Entonces, ya cuando son distancias muy largas, si les pedimos que nos lleven, nos tengan en avión, el hospedaje y los alimentos, nada más, amigos. Y bueno, y agendarse.

58:13 Toda esa parte de logística la lleva la licenciada Doris, agendarse para no empalmarnos. Y a veces nos han invitado a dar una conferencia. Y yo digo, ya que estamos allá, pues demos dos o tres conferencias de una vez, ¿no? Y aprovechamos y pues a una escuela o a una organización, etc. Y también hacemos la banquetera, ¿no? Con los amigos que no puedan asistir, pues ya en la nochecita hacemos una banquetera. O sea, de aprovechar el viaje, amigos, y lo hacemos con todo gusto. Les digo, nosotros no, pues no, no, no cobramos nada por esto, lo que queremos es, seguir divulgando la historia de México, amigos. Y pues esto es gracias a ustedes y que nos han invitado pues ya a muchos lugares, a muchos, muchos nos han invitado y tenemos más invitaciones. Entonces, pues por ahí nos veremos pronto, licenciada.

59:08 Sí, profesor. Algunos amigos también nos comentan que promueva que lean a Fraiser Bando, Teresa de Mier, que a veces está olvidado. Sí. Y también por acá nos dicen que el Códice Escalada es una de las falsificaciones más descaradas de la historia de México. Bueno. Yo se los dejé así. A ver, encontraron un Códice en 1992 y hay estos detalles. Hasta ahí me quedo yo. Ustedes interpréntenlo, amigo. O sea, ustedes son libres de interpretarlo como quieren. Yo nada más les platicé la historia. Bueno. Ya nos vamos, amigos. Muchas gracias por todos sus mensajes.

59:51 Ya no se le va a olvidar al profesor que es sermón. No, ya no se me olvida. Porque sí vi, ya también vi la pantalla y sí vimos todo de nuestros amigos. Y no, yo no volteé a ver la pantalla Es que sí, está muy chiquita la letra. Pero bueno, muchísimas gracias. Gracias, Gabo, por estar en los controles, por hacer la publicidad. También a César Correa por ayudarnos en la publicidad. a Alejandro Arreola saludamos también a Patsy Camacho allá en Ciudad Hidalgo, Michoacán que nos escucha también a sus hijos y pues a todos nuestros amigos que fueron a la conferencia muchísimas, muchísimas gracias hay un amigo profesor que hizo un viaje desde Estados Unidos a Ciudad Hidalgo o sea que programó su viaje para estar en la conferencia claro que fue¿ Cómo dicen?¿ Matar un pájaro en dos pedradas o algo así?

1:00:50 Dos pájaros con dos pedradas. Qué bueno que usted es ecologista y no mata pajaritos. Creo que estoy como el Chapulín Colorado, profesor. Bueno, el caso es que él programó su viaje para estar en la conferencia y claro que ir a ver a sus familiares. Muchísimas gracias y pues ahora sí nos vamos, profesor. Que estén muy bien, cuídense mucho. Un fuerte abrazo y por acá los esperamos próximo lunes a las 10 de la noche. Saludos nuevamente. Betty, Betty Zamudio, muchos saludos. A Joseph Sales. Joseph Sales, que nos encantó el viaje al Cóporo. Gracias.

1:01:37 Hasta luego, que estén muy bien. Un fuerte abrazo y que tengan buen descanso. Vámonos. Esta fue una transmisión más de Eurus Radio. Los esperamos el próximo lunes a las 10 de la noche. Hasta entonces.