Códices mexicanos VI

0:05 Transmitiendo desde la Ciudad de México. Uruz Radio. Una estación para compartir. Uruz Radio. Hola,¿ qué tal?¿ Cómo están, amigos de URUS Radio? Aquí estamos un lunes más transmitiendo su... No, martes. Martes. Martes. Ya es la costumbre. Estamos transmitiendo su programa de la verdadera historia de México. Un día diferente, martes. Estamos hoy a 5 de mayo de 2026. Los saludo. Soy Doris. También está con nosotros el profesor Francisco Mendoza. que ustedes lo están viendo en estos momentos aquí y que nos habla de nuestro querido México. Profesor,¿ cómo está? Buenas noches.

1:13 Bien, bien, licenciada. Segunda vez en 14 años de URUS Radio que transmitimos en martes. Una ocasión fue porque hubo problemas de conexión, me acuerdo, y cuando nos sacaron de una plataforma, ¿no?, de Spreaker, etc y tuvimos que transmitir en martes. Segunda vez en 14 años. Pero bueno, ayer era imposible transmitir Estamos aquí nuevamente, amigos. Para ustedes, el día de hoy vamos a continuar con esta serie de los códices, profesor Sí, sí, tenemos mucho que platicar, amigos. Mucho, mucho que platicar. Y bueno, estamos regresando de viaje. Lo comento. Sí, claro.

1:56 Acabamos de regresar de viaje hace unas horas. Estuvimos en San Rafael, en San Rafael, Veracruz, ahí por lo que es la barra de Nautla, donde tuvimos oportunidad de convivir tanto con los vecinos de San Rafael como con la comunidad franco-mexicana y con varios franceses y varios que son franco-mexicanos. a invitación del cónsul general de la Embajada de Francia y México, que, bueno, nos hace ese honor y nos tuvo esa confianza, preparamos una conferencia, la cual fue muy bien aceptada por nuestros amigos franceses, y todo muy bien, o sea, la verdad es que muy bien, nos trataron excelentemente, excelentemente, todas las facilidades, Todo estuvo muy bien. Lo único, el calor, amigos. ¡Ay, el calor! Sí está tremendo, tremendo por allá. Y luego, pues, estábamos a 30 metros del mar. Entonces, es un calor húmedo muy fuerte. Mis respetos para todos los amigos que viven por allá. Eh... Pero sí, estuvo muy, muy fuerte el calor. Yo, de hecho, soy intolerante al calor. Entonces, cuando salimos a zonas calurosas, tengo que tomar muchos líquidos antes. Porque ya

3:27 le he dado un par de sustos a la familia por golpe de calor. Entonces, me cuido mucho. Y sí, ya me empezaba yo a sentir un poquitito mal. Pero todo, fuera de eso, todo excelente. La comida deliciosa. Todo muy, muy bien allá en San Rafael. Y de ahí nos hicieron favor de llevarnos a Puebla, que teníamos una invitación, licenciada. Bueno, nos invitó Imagen Radio. Imagen Radio. Para que el profesor igual hablara de la batalla del 5 de mayo, etc. Sí, y aparte... Y algunas entrevistas Sí, Vicky, ¿verdad? Vicky Fuentes. Gracias.

4:08 Que nos hizo una entrevista el día de ayer, ahí en el Museo Interactivo de... de la batalla del 5 de mayo, allí estuvimos. Hijo,¿ le puedo decir algo que es un secreto? Sí. Y aprovechamos, amigos, que había un poquito de tiempo y que nos vamos a la feria, ¿eh? Que nos vamos a la feria de Puebla. No, no, preciosa la feria de Puebla. Yo no me subiría a los fuegos mecánicos tan altísimos. Soy acrofóbico, esto es real, soy acrofóbico, me dan miedo las alturas. Y la comida muy rica. Fue una hora que tuvimos libre. Nos fuimos allá a la Feria de Puebla. Entonces, gracias por sus atenciones al personal del Museo Interactivo. Caray, bueno, excelentes, excelentes anfitriones. Estuvieron ahí con nosotros, nos estuvieron apoyando. Convivimos. Bueno, nos la pasamos excelente, excelente en el Museo Interactivo. Creo que dejamos buenas amigas y buenos amigos por allá. Igual al productor, a Rodrigo Licona, le agradecemos mucho la invitación. Esperamos que hayan quedado satisfechos con la información que estuvimos dando. Fueron días muy movidos, pero ya estamos por aquí, licenciada. Pero hay unos detalles que, bueno,

5:38 ya iniciando, pues quisiera yo ampliar Sí, profesor. Muy bien. Continuamos con esta serie de códices mexicanos. Esta vez sería el episodio número 6, que el profesor va a continuar hablando sobre los códices mexicas. Y hay algunas correcciones, profesor, del capítulo anterior. A ver, sí. Entonces, de una vez lo comento. Usted comentó de los tonalpouque, el plural es tonalpouque, si se le aumenta una S ya es un error, la S no va en sí, la sílaba que es el plural, entonces es tonalpouque, nada más ¿sí? También hablaríamos de los tlacuilos, que en sí está latinizado, pero en sí, si hablamos de tlacuilos, o bueno, en plural sería tlacuiloque.

6:42 ¿Sí? Y otra que también es bien importante, que en sí no son 13 meses de 20 días. Sí, ahí sí, sí, sí, sí me acuerdo Este cambio lo invirtió. pero en sí es una combinación cíclica de dos series que se entrelazan. Son 20 signos de día, que serían las veintenas, y 13 numerales, que serían las trecenas. Entonces no son meses tampoco, sino ciclos. Licenciada, gracias. Son 20 trecenas, profesor.

7:22 Gracias, y era lo que comentábamos en episodios anteriores. No somos expertos en la materia, por eso yo no quería meterme mucho en esto porque sé que voy a cometer errores. Y bueno, aquí está, pero bueno, siempre en URUS Radio cuando hay algún error lo comentamos y lo corregimos. Entonces, gracias licenciada por la observación. El náhuatl no es mi fuerte, a lo mejor hablo ruso, chino, hindú, pero náhuatl no se me da, licenciada. No, obvio que no hablo todas estas lenguas, pero bueno. Cada día aprendemos más. Ya ahora entiendo que la palabra que es el plural. Así es Sí. Fíjense, nosotros lo hacemos muy castizo, ¿no? Muy hispanizado con la letra S. Bueno, pues usted me dice.

8:12 Adelante, adelante, profesor Amigos, yo tengo que compartir esto con ustedes, ¿sí? Yo sé que la política de URUS Radio o la dinámica de URUS Radio es no hablar de temas contemporáneos. Nos vamos directamente a la historia, pero aquí no puedo evitar mencionar esto. Sabemos que recientemente tuvimos la visita de Emmanuel Macron, el presidente de Francia, y fue recibido por la doctora Claudia Sheinbaum. Y se comentó que se le hizo una petición formal al gobierno de Francia para que se dé la devolución de dos códices mexicanos, el códice borbónico y el códice azcatitlán, que están en poder de Francia. Bueno, se han hecho muchas peticiones, el penacho, en fin, muchas peticiones que no han prosperado. Entonces, ya es hablar como de la política actual, por eso no habíamos comentado nada.

9:24 Pero resulta, amigos, que estuvimos en la comunidad de San Rafael y tuvimos la oportunidad, tengo que checar el nombre porque está en francés, de conocer, convivir y platicar con Benoit Larroquis. Benoit Larroquis es diputado del Congreso francés. Como Francia tiene muchos ciudadanos en diferentes comunidades, la política de ellos es diferente a la de nosotros. Ellos contemplan a los ciudadanos que están fuera del país, como actualmente se ha hecho en México, de que se les da derecho a voto a las personas residentes en el extranjero, pero no tienen representación, solamente pueden votar por Presidente. En el caso de los franceses, sí votan por una representación. Entonces, el diputado Benoit, sí, él representa a los franceses de América Latina y el Caribe. Él es diputado. Diputado, dije Congreso, es Asamblea. En ellos es Asamblea. Para la Asamblea Francesa. Entonces, les digo, es una dinámica distinta de política. Cada país tiene su fórmula. Tuvimos la oportunidad de platicar con él, una persona muy amable, muy sonriente. Estuvimos con su familia porque estuvimos en una cena con ellos. Y bueno, yo

10:54 sí les quiero comentar esto. El diputado Benoit nos comentó a la licenciada Doris y a mí que efectivamente en la Asamblea Francesa ya se tocó el tema, él formó parte de una comisión para analizar la posible entrega, por lo menos, del Códice Borbónico a nuestro país. Todo esto, sabemos, se está manejando a nivel presidencias. Ya se había anunciado en México que se iba a hacer la petición, pero yo no conocía la respuesta del gobierno francés. Ahora, para esto no es nada más agarrar el documento y entregarlo.

11:37 Se tienen que respetar. leyes, reglamentos, etc., se tienen que respetar. Entonces, las leyes francesas son distintas a las leyes mexicanas. Entonces, las leyes francesas establecen estos convenios de repatriación de bienes culturales, que sí es posible siempre y cuando se demuestre que el bien que tiene en este caso Francia haya sido robado, ¿sí?, Si los objetos fueron donados, obsequiados, vendidos, no entran en esta legislación. Tienen que haber sido robados. Entonces, es la situación del Códice Borbónico. Porque el Códice Borbónico llega a Francia...

12:31 A ver, es que sí, hoy tuve que tomar muchas... Llega a Francia en el año de 1826. Resulta que el libro aparece en España, en el Palacio del Escorial. No se sabe cómo llegó ahí, se desconoce cómo llegó ahí. Allí en el Palacio del Escorial, Felipe II autoriza la venta en 1826 por 1300 francos. Es lo que ellos pagaron por el Códice Borbónico. Entonces ellos no lo robaron. Ellos lo compraron.

13:23 Entonces ahí ya tenemos un problema. Porque la ley de Francia dice, si alguno de nuestros antepasados se lo llevó, se lo robó, lo regresamos. Pero resulta que no, que Francia lo compró. Es una compra en ese momento legal. En todo caso, quien lo sustrajo ilícitamente del país fue España. Entonces, con esto, la ley se ve limitada. Pero aquí es donde viene la noticia. La noticia de que este diputado, que él es mexicano, bueno, él es nacionalizado mexicano, nacido en Francia, pero nacionalizado mexicano, mucho tiempo viviendo en México, pero ahorita está mucho tiempo en Francia, pues en la Asamblea de Diputados, y él nos comentaba que está este problema legal, pero que ya se formó una comisión para revisar esta situación y encontrarle una solución, porque la indicación es ver la forma de regresar el Códice Borbónico a México, ¿sí?, O sea, se está buscando la forma. No es, ah, ya la ley lo impide, lo siento, ya no se pudo. No, están buscando la forma. Y lo último que nos dijo el diputado Benoit, yo les aseguro que muy pronto, él le dice códex, el códex borbónicos va a estar en México.

14:53 Y se los garantizo. Uf, o sea, sí nos emocionábamos, estábamos ahí la licenciada Doris y yo, nos emocionábamos, nos emocionamos, sabíamos que ya se había hecho la petición oficial, etcétera, pero les digo, siempre están estas trabas legales, y bueno, aparte se pidió el Códice Azcaticlán, y al parecer en el caso del Códice Azcaticlán, este Códice apareció en Sevilla, en el año de 1582. Es que miren, tengo que explicar, me voy a alargar un poquito, licenciada, tengo que explicar esto.

15:43 Los españoles ya conocían, si no del valor material, no, sino del valor histórico, simbólico de estos documentos. Recuerden que cuando llegaron aquí los europeos sí llegaron destruyendo todo lo que encontraban. A su paso que hablara de costumbres religiosos, etcétera, lo fueron destruyendo. Posterior a eso, sí hay una intención de rescatar. El mismo Fray Diego de Landa, historia de las cosas de Yucatán, pues él tuvo que rehacer un poquito el daño que había cometido. Sahagún va a llegar a México en el año de 1529. Entonces, Sahagún va a crear una obra muy grande, ahorita voy a platicar de ella, rescatando toda esta cultura. La va a rescatar Sahagún. Ahorita hablamos del Códice Florentino. Entonces, este... Felipe II, en el año de 1582, da una orden de que todos estos documentos tienen que ser entregados y supervisados por la corona española.

17:08 Esto es, que ya no se iba a permitir la venta, nada, pero se tenían que entregar estos códices para conservarlos. Esto es lo que provocó que gente que tenía... gente que tenía códices, los vendiera inmediatamente. Porque si me agarran con este códice voy a tener problemas y ahorita todavía le puedo sacar dinero. Y se dedicaron a vender estos objetos. Otras personas más, sobre todo aquí en el Virreinato, dijeron, no, es que esto no lo puedo mostrar. Esto pertenece a mis antepasados, lo voy a esconder, lo voy a guardar. Y así tenemos muchas poblaciones en México que guardaron sus códices, que escondieron sus códices, Y a lo mejor, o quizá las personas fallecieron y ese códice por ahí está todavía guardado, oculto, como ha sucedido, o va pasando en secreto, de mano en mano, y sabemos que todavía hay códices que se conservan. Ahorita, bueno, es un mercado negro, tiene un valor económico tremendo, pero pues hay personas, ya les hemos platicado códices que han encontrado en Coyoacán, por ejemplo. Entonces, Esto es lo que provocó que el códice Azcátitlán llegara también a París. La diferencia está en esto. El códice Azcátitlán fue comprado y se encuentra en la Biblioteca Nacional de París, en la colección de códices, que es la única que rivaliza con México.

18:40 En México tenemos poquito más de 100 códices. En México. en nuestra biblioteca del Museo Nacional de Antropología e Historia. Y Francia tiene casi 100 códices. Entonces ellos compraron a raíz de esta orden de Felipe II, ellos compraron, aprovecharon la oportunidad y compraron.¿ El problema dónde está también del Códice Borbónico? El Códice Borbónico se encuentra en el Palacio Borbón. no le pertenece al gobierno francés. El Azcatitlán sí le pertenece al gobierno como tal al gobierno francés. El Códice Borbónico no.

19:25 Le pertenece a la Asamblea Francesa porque está en la biblioteca de la Asamblea Francesa. Entonces, es por lo que el diputado decía, bueno, no lo puede regresar el gobierno porque no le pertenece al gobierno como el otro Códice, Y aquí hay que convencer a los diputados, porque son los diputados los que tienen que decir, sí, vamos a regresar ese códice, lo vamos a regresar. En sí no tiene que ver el gobierno, sino directamente la Asamblea. Yo no sé cuántos miembros haya en la Asamblea, pero el diputado Benoit nos comentaba, dice, ahorita ya íbamos más de 40 votos a favor, y estamos consultando a más y explicándoles la importancia de regresar este documento. Dice, en eso estamos ahorita, dice, pero vamos muy bien. Dice, ya tenemos 40 firmas de que aceptan que la Asamblea regrese el documento a México. Entonces, amigos, para mí es una noticia extraordinaria. Seguramente seremos testigos del regreso de este códice. Qué bueno, qué bueno. Ah, pero hay un pequeño detalle ahí. Todavía como que hay cierto corajito por lo que hizo nuestro amigo José Luis Castañeda y sacarse un códice, como que hoy sí les dolió, sí les dolió. Entonces, al principio algunos diputados decían que

20:57 estaban molestos por lo que había pasado, pero bueno, parece ser que todo va bien y la ventaja es que este diputado, les digo, aunque es francés, ya está nacionalizado mexicano. Entonces es un diputado mexicano en la Asamblea Francesa. Entonces les enviamos saludos, de veras les enviamos saludos y nuestro agradecimiento. Yo sé que depende de muchos factores, pero bueno, ya el gobierno de la República ya hizo la solicitud formal al gobierno de Francia y pues esperemos que pronto, pronto podamos tener este par de códices de nuevo en su lugar de origen. Sí, excelente noticia, ¿no, licenciada? Sí, sí, sí, cómo no, profesor, es una excelente noticia, pero también hay un mérito enorme, profesor, de una iniciativa que tuvieron en el municipio de Ximiquilpan, lo que son Emilia Mendoza, que es representante del colectivo de guardianes de la cultura ancestral, que ellos empezaron a hacer escritos, a ir a Lina, a ir con la presidenta. Fueron directamente hacia Francia. Bueno, antes hicieron un escrito, lo mandaron a Francia. Entonces, yo creo que desde ahí, desde esa iniciativa,

22:29 se están realizando estas negociaciones. Y a mí me enorgullece que hayan sido precisamente el pueblo ñañú, o uotomi, que hayan hecho esta iniciativa. Bueno, hayan empezado con esta iniciativa. Sí, amigos. Y lo último que nos comentaba el diputado, dice, esto crearía o sería una base para... hacer más solicitudes a otros países para poder regresar nuestro patrimonio e igual entregarles el patrimonio. Esto se los comento como chisme, insisto, yo no debiera hablar de esto porque son temas actuales, pero se los comento como chisme que por ahí hubo una sugerencia ahora que nos visitó la representante de Madrid, que ellos son de, pues sí, representante de Madrid que vino a México y por ahí alguien, no sé si fue ocurrencia o no, que decía, bueno, vamos a proponerles que ellos quieren llevarse los restos de Cortés, pues que nos regresen el códice trocortesiano y hacemos cambio. No, es que no es por ahí, no es por ahí. Armó una polémica en internet esta persona y bueno, no nos vamos a meter en eso. Pero otra vez los códices vuelven a estar sobre la mesa, amigos. Eso es lo importante.

24:00 Estos documentos que estaban ahí olvidados casi, no por todos, ha habido especialistas, pero vuelven a estar sobre la mesa, podemos platicar de ellos. Y yo aquí quiero hacer una mención. Tuvimos una reunión banquetera, la cual, como siempre, nuestros amigos respondieron, nuestros amigos allá en Puebla, Que al final había mucho ruido ahí en el centro de la plaza y nos movimos a un costado de la catedral en unas escalinatas. Estuvimos bien a gusto ahí. Déjenme presumirles a nuestros amigos que nos regalaron dulces. Ya casi nos acabamos los dulces. A mí me obsequiaron un plato de Talavera, de Puebla.

24:45 Siempre nuestros amigos con sus detalles. Pero bueno, gracias. Gracias por sus atenciones, las fotos. Estuvo fabuloso, fabuloso. Pero al finalizar se quedaron dos personas con nosotros. Y de hecho nos quedamos,¿ qué será, como una hora? Como una hora ahí platicando. Ya todos nuestros amigos se habían ido. Y de pronto se quedan platicando con nosotros. Y estoy hablando de Julio Martínez y su esposa Lulu. Amigos... Nos empezaron a platicar, se hizo una plática muy amena. Resulta, no me voy a extender porque igual voy a cometer algunos errores, pero tiene que ver con los códices, ¿eh? Resulta que nuestro amigo Julio Martínez se dedica, ¿sí?, a realizar documentos, pero copias fieles, fieles de los documentos en sus materiales originales, ¿sí?, Y él trabaja para muchos museos, para muchos coleccionistas privados.

25:53 Él utiliza las pinturas naturales, utiliza papel amate, etc. Y hace estas réplicas que no es una fotografía, sino son réplicas directamente de los originales. Nos platicó los originales que ha tenido enfrente. las pinturas murales que ha tenido enfrente, algunas que todavía no se dan a conocer, bueno, se han dado a conocer, pero que no son públicas, porque están en restauración, en la zona maya, etc. Nos estuvo platicando, yo me quedé impresionado, y lo que le dije, es que tú eres un tlacuilo, porque los tlacuilos no solamente empezaban a pintar un códice, sino también lo reproducían, de eso vamos a hablar ahorita, Que hay códices que se reprodujeron.

26:45 O sea, son copias de los originales. Y eran tlacuilos. Le digo, tú eres un tlacuilo. Y se sonríe y me dice, así me dicen. Yo ya lo busqué en redes sociales y efectivamente es Julio Martínez Tlacuilo. Porque así lo mencionan. Estuvimos con él, con su esposa. Y bueno, de pronto que nos hace un obsequio. Sí, se me puso la piel blanca. Déjenme presumirles lo que a mí me obsequió. Es una réplica, o sea, tomada del original, una réplica del mapa de Tenochtitlán que venía en la segunda carta de relación de Hernán Cortés. Está totalmente en papel amate que nos decía que ya solamente hay una familia que que realiza el papel amate de forma tradicional, como se hacía hace 500 años, y bueno, nos obsequió esta réplica. Ah, claro, son réplicas, no vayan a pensar que nos estamos volando códices, ¿eh? No, son réplicas, pero réplicas exactas y hechas a mano. O sea, esto es un códice nada más que actual, pero es un códice, pero actual, ¿sí? Y les digo, él trabaja para varios museos, varios coleccionistas privados, entonces nos da esta joya que yo, obvio, voy a enmarcar, la vamos a tener aquí, junto con más regalos que ustedes nos han hecho, amigos.

28:13 Aquí tengo mi tigre, o sea, tenemos aquí muchas cosas, un cuadro de zapata, o sea, tenemos muchas cosas que nos han obsequiado. Bueno, pues yo lo voy a enmarcar, ¿sí? Y ahora les cedo la palabra a la licenciada Doris. Ay, amigos, también me emocioné cuando me entrega esta réplica del Códice Trocortesiano, o el Códice Madrid. Y miren, es de las, bueno, una réplica de las páginas centrales. Este, este es.¿ Qué tal? Y ese es el tamaño, lo puedes entender de nuevo.

28:55 Son las páginas centrales, ¿eh? Pero es el tamaño de los códices. Vean qué pequeños. De hecho, es pequeño el códice. Es pequeño. Y les digo, está copiado textualmente este códice. Páginas centrales. Y son de una belleza impresionante. Está este en papel amate. Y bueno, pues sí nos emocionó mucho nuestro amigo... Julio Martínez Tlacuilo, por si ustedes quieren buscarlo por internet, él se ha dedicado a esto por muchísimos años de su vida, hacer estas réplicas respetando la forma de realizarlos. Y bueno, lo puedo comentar, sí se le considera un tlacuilo, Y es el único que nos queda en toda esta zona de entre Puebla, Oaxaca, Guerrero, etc. Es el único tlacuilo que queda. Porque ahorita pues ya a nuestros jóvenes ya no les interesa realizar este tipo de obra. Y pues sería interesante. Él tiene un taller donde dice que tiene varias personas. O sea,¿ cuánto nos dijo? 12 personas, algo así. Sí.

30:19 que están aprendiendo, pero esto era para que se difundiera aún más, no perder esta tradición. Les digo, él está colaborando, él está reproduciendo todo esto, reproduce nuestra historia, ha llevado todo esto a diferentes exposiciones, a diferentes museos, que por cierto nos platicó que en Texas varios museos escuchan un radio, nos platicó que escucha Nuru Radio. Les enviamos saludos a nuestros amigos. De por sí nos llegan muchos saludos de amigos de Texas, de varias partes de la Unión Americana. Nos llegan saludos aquí en el Face y todo. Bueno, un abrazo para todos ustedes. Pero les decía que en varios museos de Texas escuchan Nuru Radio. Bueno, saludos para ustedes.

31:05 Y pues gracias, gracias Julio Martínez y su esposa Lulu. Muchas gracias. De veras, qué detalle. No es que valoremos uno más que otro. Los dulces están fabulosos. Mi plato de Puebla, claro que lo voy a presumir. Y todos esos detalles que ustedes nos obsequian, que nos comparten, para nosotros tienen un valor enorme. Enorme, enorme, enorme. Muchas gracias de veras, amigos Sí, gracias. Gracias, amigos. Gracias, Julio y Lulu. Y gracias a todos también los que estuvieron en La Banquetera. Fue una experiencia única. como todas las que hemos tenido con nuestros amigos que nos siguen en URUS Radio. Muchísimas, muchísimas gracias y saludos a las monces.

31:59 Bueno, sí hemos estado hablando de códices, pero en otro entorno, de esta posibilidad de recuperarlos y de estos obsequios de José Luis Martínez Clacuilo, pero entremos un poquito más a algunos temas, amigos míos, Miren, les digo, Fray Bernardino de Sahagún llega en el año de 1529 a estas tierras. Es parte de una segunda migración de franciscanos. Los primeros llegan en 1524, los primeros 12 frayles franciscanos, y llega un segundo grupo en 1529. Pero fíjense, hay un detalle bien interesante. Cuando Sahagún viene para la Nueva España, en el barco en el que él viene, está haciendo el viaje de regreso. Esto no lo he platicado, ¿verdad? El grupo de jugadores de pelota que venía con Zagún. Bueno, es que yo siempre tuve una duda. Yo sabía que Cortés había llevado jugadores de pelota para mostrar cómo se jugaba aquí en México, mostrárselo a Carlos V. y que ahí en el escorial, que era normalmente donde él habitaba, dieron una exhibición. Empezando les llamó mucho la atención la pelota de caucho, porque las

33:29 pelotas allá botaban muy poco, rodaban, eran de madera o las balas estas de cañón, pero algo que rebotara nunca lo habían visto en España. Entonces, desde que ven cómo rebota el caucho, les llamó la atención la altura a la que rebotaba, pero dicen que se horrorizaron. Sí, yo siento que fue mucho escándalo, pero bueno, que se horrorizaron de ver el tipo de saltos, el tipo de contorsiones en el aire para poder golpear la pelota. Sí, ellos como que sus juegos eran más pacíficos, excepto los de armadura, esos que se traspasaban con la lanza, esos no tenían nada de pacífico, pero otros juegos eran como más pacíficos.

34:13 Aquí no, el juego era espectacular. Hemos visto exhibiciones del juego de pelota, pero yo me quedo con esa narración de lo que vio Carlos V, de cómo se impresionó la corte, de ver los movimientos tan grandes que tenían los jugadores. Estas exhibiciones que hemos visto en México se ven muy bonitos, Pero como que no me imagino que es igual como se hacía antes de la llegada de los europeos. Cuando vienen estos jugadores de regreso a la Nueva España, vienen en el mismo barco que Sahagún. Entonces, los franciscanos buscaron aprender las lenguas nativas para poderse comunicar con ellos. Y este... Y ahí Sahagún empieza a aprender, pues fueron tres, cuatro meses de navegación, comienza a aprender el náhuatl, pero aparte empieza a platicar con ellos y Sahagún se da cuenta de que no son indios salvajes, de que no son aborígenes, de que no son ignorantes, de que no, sino que es una cultura y que tiene un desarrollo y que tiene conceptos filosóficos y una forma particular de ver el mundo. Desde ahí se da cuenta Sahagún. Llega a estas tierras y parte de la

35:45 idea era rescatar esa cultura para que se pudiera dar el sincretismo con la nueva religión. Entonces, en el año de 1558, ya fundado, Tlatelolco, en el año del 58, comienza la producción de un códice. El códice que actualmente conocemos como el Códice Florentino. Pero a diferencia, por ejemplo, del que nos mostró la licenciada Dórez, que es una tira, este códice, amigos, fíjense, son libros. Directamente son 12 libros. 12 libros donde Sahagún va a ir a Tepeapulco, va a Tlatelolco, va a Xochimilco.

36:37 Sahagún se la pasa recorriendo comunidades, hablando. Fíjense, 1558, estamos hablando de 37 años después de la conquista. Hay sobrevivientes, hay tlacuilos. Entonces él empieza a crear un documento que se convierte en 12 libros donde está... vamos, la historia o las costumbres, lo que después se llamará Historia General de las Cosas de la Nueva España, que es el Códice Florentino, donde va a narrar la gastronomía, rituales, herbolaria, o sea, todo.

37:20 Por eso es tan monumental la obra, ¿sí? 12 libros enteros. Entonces, los dibujos, él le pide a Tlacuilos que hagan los dibujos. En total hay 2,686 láminas. 2,686 láminas. De plantas, de dioses, de mapas, etc. Y viene la explicación en náhuatl, castellanizado, pero aparte viene también en español. Entonces, así como se lo iban platicando... él lo iba escribiendo en náhuatl como él lo escuchaba, lo escribía en náhuatl, y después, como había aprendido a hablar náhuatl, lo traduce al español. Entonces, esta obra monumental, ¿sí?, esta obra monumental tiene estas columnas, o sea, una en español, otra en náhuatl, y las láminas, les digo las pinturas, 2686, amigos. Entonces, es realmente un códice, ¿sí?, Esta obra, igual,¿ qué pasó con esta obra? Bueno, se encuentra en la biblioteca Medicea, porque es de los Medici.

38:43 Uno de los Medici consiguió la obra en España y se la llevó a Italia, a Florencia. Ahí se encuentra en Florencia, en la biblioteca Medicea Laurenciana. se encuentra la obra original de Fray Bernardino de Sagún de la Historia General de las Cosas de Nueva España, o mejor conocido como Códice Florentino, porque se encuentra en Florencia. Pero vemos un trabajo de rescate. Les digo, al haberse perdido tanta información, bueno, pues hubo algunos que se dieron a la tarea de rescatar todo esto. Yo sé... Vamos, ya habían pasado treinta y tantos años, 37 años de la conquista, pero había sobrevivientes y una de las partes más impactantes del Códice Florentino es la narración de la conquista, de cómo la vivieron los pueblos que habitaban aquí, cómo la vivieron. Y es por eso por lo que conocemos la peste de Viruela y conocemos los augurios de Moctezuma y conocemos tantas cosas porque vienen en estos códices, como el Códice Azcatitlán. El Códice Azcatitlán, amigos, es otra tira de la peregrinación. Es otra tira de la peregrinación. Ahorita vamos a hablar de la tira que igual nos va a narrar desde la

40:17 salida de Azclán y hasta la conquista. Eso es lo que nos va a narrar este Códice Azcatitlán. que este códice ya es nuevo hispano, o sea, son códices nuevo hispanos. El florentino, por obvias razones, es nuevo hispano. Entonces, el que sí es prehispánico es el códice borbónico. Pero a ver, al parecer es una copia fiel, una copia fiel. de un códice del año de 1507, esto es 14 años antes de la conquista, 12 años antes de que llegara Cortés, hicieron esta copia, quizás sobrevivía todavía ese códice y deciden copiarlo y después el original fue destruido, pero el Borbónico, aunque ya es elaborado como nuevo hispano o nuevo hispano temprano, es elaborado como nuevo hispano, pero la información recabada es de origen prehispánico. Entonces, amigos, vamos a hacer referencia a otro códice que es la misma circunstancia. Esto es un códice prehispánico, pero manufacturado. Todavía

41:48 está en duda esto, todavía está muy en duda. y ahorita voy a platicar por qué es el Códice Boturini. Recibe el nombre de Boturini, ya les platicamos qué hizo Boturini, cómo llegó aquí, cómo empezó a reunir los códices, buscando el origen de la Guadalupana, en fin, ya les platicamos la historia. Amigos, el Códice Boturini tiene todas las características o la información de ser un códice prehispánico, pero no lo es. o está el debate de si es temprano, o sea, colonial temprano. Pero podría ser el mismo caso del anterior códice que hablamos, de que se tomara literal, o sea, textual, fue una copia, como las que hace nuestro amigo Julio Martínez, una copia idéntica, así, idéntica, de un códice prehispánico, ¿sí?, Y es un códice tan representativo de México que si ustedes van al Museo Nacional de Antropología e Historia, entran, ven la fuente así enorme que está ahí, giren y a espaldas de ustedes en la parte de arriba de la puerta está grabado en el mármol, ahí está todo el Códice Boturini o Tira de la Peregrinación, porque es fundamental, fundamental ese códice. entren ustedes a la

43:19 Sala Mexica, den vuelta por la derecha y van a ver una réplica igual exacta del Códice Boturini. Ahí se está exhibiendo el Códice. El original, obviamente, está bajo resguardo de la biblioteca, de ahí mismo, del Museo Nacional de Antropología e Historia. El original se resguarda porque es obvio que se tiene que resguardar por el cuidado. Son materiales perecederos. Y se trata de que no sufra o que no tenga ningún daño. Y yo quiero platicarles algo así bien rapidito. Alguna ocasión, esto fue hace muchos años, amigos, muchos años, tomé un autobús, un autobús de transporte normal, pues, de los llamados chimicos. A lo mejor algunos se acuerdan ustedes de los llamados chimicos hacia Pantitlán. Estaba yo en Ciudad Neza, me moví hacia Pantitlán. Y de pronto,¿ cuál sería mi sorpresa?¿ Cuál sería mi sorpresa? que en la parte donde se ponen luego como anuncios, todo el costado del camión por dentro, en la parte superior, estaba toda la tira de la peregrinación. O sea, el dueño de ese autobús, así todo a lo largo del autobús, pintó la tira de la peregrinación. No me atreví a preguntar, no nada, simplemente me pareció extraordinario que un autobús de transporte de pasajeros normal, un autobús normal, tuviera dentro la tira de la peregrinación. Dije, qué excelente detalle.¿

44:50 Cuánta gente lo habremos visto y nos habremos sentido contentos de que ahí está nuestro pasado? En un autobús, ahí estaba nuestro pasado, ¿sí? Pero bueno, amigos,¿ por qué se piensa esto? Porque si ustedes notan, este códice no tiene color. No tiene colores. Solamente son las líneas negras, ¿sí? Entonces, lo que comentan nuestros historiadores y arqueólogos, etc., es que se estaba realizando la copia y por algún motivo el tranquilo no lo terminó. Entonces, primero hizo todo el trazo, ¿sí?

45:33 O quizá él solamente iba a hacer el trazo y se lo iba a dar a otra persona que lo pintara. No sabemos, son especulaciones. pero es el único códice que está en negro. O sea, nada más las líneas. Los demás tienen colores. Que cada color no es porque, ah, mira, este se ve bonito, ya sea bonito contraste. No, cada color tiene un simbolismo, tiene un significado. El color rojo, el color azul, etcétera, tienen un significado. Entonces, es probable que el códice no fue terminado o la copia. Quizá el original sí estaba pintado, sí estaba coloreado, pero el clacuilo no terminó el trabajo, solamente hizo el trazo por alguna razón. Y así se quedó el códice, lo consigue Lorenzo Botturini, él lo registra en su colección de códices y posterior a eso, bueno, acuérdense que les platicamos que le recogen toda la colección y ahí literal la arrumbaron.

46:38 en el Palacio Virreinal, ahí se arrumbó, y posteriormente, bueno, se empezó a esparcir los documentos que había reunido Botturini, pero se funda el Museo Nacional 1825 con Guadalupe Victoria, y se rescata este documento, y desde entonces está a resguardo de los respectivos gobiernos, hasta que se hace el Museo Nacional de Antropología e Historia, etc., Y ahí está resguardado este documento. Pero, amigos, no está completo. Si ustedes notan, la última página solamente tiene dos figuras con unas navajas de obsidiana. Entonces, no está completo. El Códice empieza a hablarnos del año de 1168.¿ Por qué es importante? porque es el año donde comienza la peregrinación de los aztecas, que así se llamaban en un inicio, aztecas, porque provenían de Aztlán.

47:46 Ahí vemos lo que es el lugar mítico, este lugar mítico de las Garzas, de la isla de las Garzas. Vemos cómo Huitzilopochtli da la orden o habla Huitzilopochtli para que comience este peregrinar, vemos a cuatro personajes, entre ellos una mujer, lo vemos en la primera lámina, van a tener otra plática con Huitzilopochtli en una montaña que está torcida, y vamos a ver la ruta que ellos toman y termina en el año de 1303. Ahí termina la narración de la Tira de la Peregrinación. Entonces, esto es unos años antes de la fundación de la Ciudad de México, que sería 1324. Entonces, 19 años antes, ahí termina. Entonces, los vemos cuando llegan a Chapultepec, cuando están en Culhuacán, cuando están en Azcapotzalco. O sea, los vemos en la Tira de la Peregrinación llegar pero de pronto se corta, les digo, la última lámina solamente aparecen dos guerreros con cuchillos de pedernal y ahí se corta.¿ Qué pasó? No lo sabemos, no lo sabemos. Yo sí pienso que la tira era quizá más grande y no

49:16 hubo tiempo de reproducirla toda, por eso se queda solamente con las líneas negras. Pero bueno, se conserva el Códice y les digo, ahí está grabado en el mármol del Museo Nacional de Antropología e Historia. Vemos, por ejemplo, cuando cambian de nombre en el Códice Boturini o Tira de la Pregnación, ahí vemos cuando cambian de nombre de Aztecas a Mexicas, que aquí vamos a entrar en un debate. Por eso les digo, no me quiero meter en problemas con ustedes, amigos, que yo sé que saben mucho de esto, no me quiero meter en problemas.¿ Por qué? Porque Meshi también es otra forma de mencionar a Huitzilopochtli. Entonces, hay una división entre varios pueblos que van juntos, todos forman un solo pueblo, pero ellos tienen como otros dioses como guías y a los que ya Huitzilopochtli les dice, ahora ustedes, o sea, todos eran de Aztlán, todos eran aztecas, pero ahora ustedes van a ser Meshis o Mexicas porque son los que están con Huitzilopochtli. Entonces, esto lo van a celebrar con un sacrificio humano. Amigos, aquí no hemos negado que haya habido sacrificios humanos. Lo que sí hemos dicho es que ni la forma ni la cantidad que dijo Cortés, eso es una mentira. Entonces, pero vemos una imagen de

50:47 un sacrificio humano Y en ese momento ellos cambian de nombre de aztecas a mexicas. Y todo por Huichilo Postli, que siempre aparece con un rostro y el pico del colibrí. Como el caballero águila, pero en este caso es el pico del colibrí. Híjole, se nos va el tiempo, pero volando. Entonces, amigos, es la importancia de este código. Dice, qué bueno que está esta reproducción, que la podemos disfrutar en nuestro Museo Nacional de Antropología e Historia. Hay mucho todavía que platicar, ¿sí? El director, Baltasar Brito, hay varias conferencias del arqueólogo... No, es etnógrafo, si mal no recuerdo.

51:32 Etnohistoriador. Etnohistoriador. Baltasar Brito, que es el director de la biblioteca. Y les digo, pues tenemos un acervo importante, muy, muy importante, de lo poco que se pudo salvar. Y pues cada vez vemos... que se le da más valor a estos viejos libros, a estos viejos documentos, y se sigue encontrando como el cuarto códice maya. Y bueno, ahora con la posibilidad de que regresen algunos de estos códices a México, porque amigos, al final, aunque hayan sido donados a otras instituciones mayas, pero originalmente fueron robados. No sabemos quién, pero fueron robados. Y si no fue así, como se piensa, este se lo regalaron a Cortés y Cortés se lo regaló a Carlos V, pues haríamos esa petición del regreso, no solo a México, a Perú, a Egipto, a tantas culturas que han sido saqueadas, su patrimonio ha sido saqueado su patrimonio histórico y cultural, y que yo creo que sí se debiera de hacer un movimiento en grande y con toda seriedad para que este patrimonio regrese. Yo por eso les platicaba la semana pasada que nuestro Museo Nacional

53:05 de las Culturas tiene muchos objetos que nos han sido obsequiados oficialmente o intercambiados Porque si nosotros tenemos 50 imágenes de Tlaloc, bueno, pues no pasa nada si nosotros intercambiamos una imagen de Tlaloc por una imagen de Osiris, por ejemplo, para nuestro Museo de las Culturas. Y no perdemos un acervo. Pero en el caso de los códices, amigos, pues si tuviéramos 10 millones de volúmenes de códices, pues dices, bueno, uno que se lo queden, pero... Son unos cuantos, amigos. Son unos cuantos centenares, muchos de ellos dañados, muchos de ellos fraccionados.

53:45 Son tan pocos los que quedan, amigos, que bien merecen estar donde pertenecen. Y no hablo solo por México, hablo por muchos, o sea, muchos países, inclusive Estados Unidos, sus pueblos originarios, muchos de sus símbolos están fuera, están fuera de Estados Unidos. de los grupos Apaches, de los grupos Shooks, etc. Muchos de esos objetos adornan vitrinas, adornan bibliotecas, que son objetos para ellos muy representativos de las culturas americanas. En fin, podríamos extendernos aquí. Pero bueno, ya me puse yo de político aquí, ¿verdad? De grillo. Pero bueno, pues eso sería todo por el momento, licencias.

54:37 Muchas gracias, profesor. En cuanto al Códice de Boturini o Tira de la Peregrinación, no sé si comentó, creo que no, que William Bullock lo pide prestado en 1823 para una exposición en Londres y ya no lo quería regresar. Exacto Entonces, bueno. Eso, bueno, regresa en 1825 el Códice Boturini. Y una de las cosas también que quería comentar, que, bueno, eso me encantó conocer del Códice Borbónico, amigos, de que ahí aparece una imagen de dioses, bueno, de una pareja que son los dioses creadores. del calendario, es la pareja primigenia, y se llama Oxomoco y Cipaltonal. Entonces, eso se me hizo... Bueno, yo nunca lo había escuchado, ya tiene rato que tengo esta información, que se la había comentado al profesor, pero ahorita se le pasó comentarla. Pero sí, este... No sé si alguno de ustedes, a lo mejor sí ya lo había escuchado, pero se me hizo muy interesante y quería compartirlo con todos ustedes. Profesor.

56:05 Bueno, primero hacer una aclaración a la licenciada Doris. Aquí públicamente no, no se me pasó. La verdad es que usted ha aprendido mucho de códices y ese dato yo no lo conocía. El de Bullock, sí, aquí lo tenía, ese sí se me pasó. El de Bullock, pero lo demás no, yo lo desconocía, licenciada. Y es que la verdad, la licenciada, se ha metido tanto al tema de los códices. Bueno, cuando nos vemos Igual me dice, es que encontré esto Y esto está fabuloso Y bueno, aquí está la muestra De que, pues sí, no se me pasó No lo sabía, usted es la que lo sabe Bueno Y nos queda de ver, profesor Lo del Códice Vadiano Nos dijo la semana pasada Que iba a hablar este día Pero yo creo que lo va a hacer la próxima semana El de la Cruz Vadiano, claro Y amigos, antes de retirarnos comentábamos que el día de hoy es 5 de mayo, la batalla de Puebla. No sé si tenga algo que decir el profesor.

57:05 Sí, sí, sí, sí, sí. Sí iba yo a comentar un poquito más, pero ya se nos va el tiempo sobre la batalla de Puebla. Amigos, 164 años hace ya de esta batalla. A ver... Sucede esto, lo comento rápido, déjame dos minutos, lo comento rápido. Amigos, ya lo he dicho en otras ocasiones, no sé por qué tenemos esa costumbre, no todos, pero algunas personitas tienen esa costumbre de que todo mérito que tenga un mexicano inmediatamente lo devaluamos, inmediatamente lo devaluamos. Entonces me tocó escuchar, me tocó escuchar que esa batalla del 5 de mayo se había ganado gracias a la lluvia que había caído en Puebla, y que impidió que los franceses avanzaran. Sí estuve buscando y sí encontré que una nube se puso arriba del ejército francés, pero todo lo demás no había nube, nada más les cayó a ellos la lluvia. Obvio no, la lluvia fue aparejo, la pólvora se les mojó a los dos ejércitos. O sea, eso cambió el rumbo de la batalla, o sea, fue otro tipo de batalla, sí, pero vamos,¿ que en Francia no llueve? O sea, o se quedaron con el estigma...

58:18 después de 50 años, porque Francia, la última batalla que perdió fue Waterloo, y la perdió después de un aguacero, literal, buscan en la historia, y la perdió después de un aguacero terrible, pierde el ejército francés. Entonces, en 50 años no aprendieron a pelear bajo un aguacero, caray. Otra cosa que llegué yo a escuchar, y no tiene mucho, que dice, es que México celebra el 5 de mayo porque no tiene más batallas, es prácticamente la única. No, y no quise discutir, pero solamente en 1866, un año antes de que terminara la intervención, se ganaron más de 40 batallas. Más de 40 batallas ganó, no podemos decir el ejército mexicano, el ejército del Pacífico con Corona, el ejército del Noreste con Mariano Escobedo, desde la batalla de Santa Gertrudis, se les derrotó en Mazatlán, se les derrotó en Chiapas, se les derrotó en Michoacán, más de 40 batallas se le ganaron a los franceses. No estoy con esto de valorando al francés, sino enalteciendo al soldado mexicano, que se comportó a la altura, que no cedieron, y como lo hemos dicho otras ocasiones, el ejército francés era dueño nada más del suelo que pisaba. porque el demás territorio era propiedad de los mexicanos y los mexicanos defendieron. Bueno, no podemos decir a capa y espada, porque no saben

59:49 capa ni espada, pero a machetazos defendieron la soberanía nacional. Entonces, vaya este mérito. No devaloremos, amigos, no devaloremos, porque se nos hace muy fácil agarrar y encontrar un pretexto para... para humillarnos como mexicanos, es decir, los mexicanos no podemos, claro que podemos, claro, y estuvimos platicando ahora en Puebla con algunos amigos, platicamos en la banquetera de lo que fue el sitio de Puebla, que yo les decía, yo no le quito un solo milímetro de mérito al general Zaragoza, no le quito para nada el mérito, pero el 5 de mayo es un solo día y se derrotó al ejército francés, Al año siguiente fueron 62 días. O sea, 61 días que no pudo entrar el ejército francés. Y en el día 62 entró porque ya no había armas y ya no había polvo y no había comida. Pero fueron 62 días que fueron 62 5 de mayo.¿ Y cómo se defendió?¿ Cómo se defendió el ejército mexicano?¿ Y cómo se defendió Puebla? Tan es así, amigos. Tan es así. Que sabemos... que Francia en 1870 va a pelear contra Prusia y se van a dar varias ciudades sitiadas por los prusianos. Ahí va a perder Lorenzés, va a perder Foray, van a perder muchos que estuvieron aquí, ahí

1:01:20 van a perder. Y la crítica fue de que cómo es posible que no hayan aprendido de Puebla. Fíjense, estábamos en la guerra franco-prusiana en 1870. Y el comentario, la crítica fue que no aprendieron cómo se debe defender una ciudad, no aprendieron de Puebla. O sea, el sitio de Puebla trascendió hasta Europa como un ejemplo para sostener un sitio para poderse defender. pero yo escucho de pronto con nacionales que dicen, ay, sí se ganó, pero el año que entra, el año siguiente nos pasaron por encima. No, fíjate que no nos pasaron por encima. Ah, cómo les costó trabajo y si no llegaron, o sea, si se tuvieron que rendir, fue por hambre y porque ya no había armas. Entonces, amigos, es un mérito bien grande, es algo que tenemos que recordar, que tenemos que tener presente. Y yo hubiera querido hablar un poquito más, ya me pasé de tiempo, nos van a cobrar, licenciada, hablar un poquito más de la batalla, pero bueno, me emocioné con lo de los codices. Pero bueno, aquí estamos.

1:02:33 Sí, muchas gracias. Y amigos, si quieren seguir escuchando sobre la batalla de Puebla, sobre el sitio también, pueden escuchar el programa de Imagen en Directo con Oscar Lozano, y es en Imagen Radio. Y ahí el profesor todavía va a estar hablando de este tema. Creo que es a las 8 de la noche. Sí, a las 8 de la noche. Lo pueden escuchar. Y pues ya nos vamos. Nos vamos. Que estén muy bien. Cuídense mucho. Un fuerte abrazo para todos. Los esperamos por acá el próximo lunes. Ya saben, a las 10 de la noche. Y en el recalentado en Spotify.

1:03:17 Que tengan buen descanso, amigos. Un abrazo Hasta luego. Esta fue una transmisión más de Eurus Radio. Os esperamos el próximo lunes a las 10 de la noche. Hasta entonces.