Juicios que cambiaron la historia

Hecho hola a todos cómo estáis. Mi nombre es Juan Jesús Vallejos y periodista, escritor y director del programa Noche de Misterio en Caracol Radio. En mil novecientos cuarenta y cinco arrancó el juicio que para muchos es el más importante de la historia. Me refiero al juicio de Nuremberg. Toda la cúpula nazi fue juzgada por sus crímenes, crímenes que, si lo suma, llegan a tener más de sesenta millones de muertos. Era la primera vez que los responsables de un Estado pasaban al banquillo y esto marcó el comienzo de lo que sería más tarde el Tribunal Penal Internacional. Por primera vez en la historia se crea una justicia global que también puede afectar a prescis a líderes de Estado o a políticos. Eso al menos en teoría, porque realmente el sistema es bastante imperfecto. Pero si quieres saber sobre esto y mucho más, no te pierdas el último postcast de noche de misterio en Caracol Radio, juicios que cambiaron la historia. Empezamos a caminar por la faz de la tierra hace miles de años y en toda nuestra historia siempre hubo un denominador común, siempre nos estuvimos peleando. Adán se enfadó con Eva, Caín mató a bel No ha habido ni un solo minuto en la historia en la que no hubiera guerras. Siempre hemos estado en continua y absoluta disputa. Y esto es algo, pues, que es tremendamente curioso, si es que el demonio ronda por ahí o simplemente la naturaleza humana es así de perversa, aunque luego seamos bondadosos y seamos capaces de hacer cosas maravillosas, pero siempre habrá gente que tiene malas intenciones y antes la justicia, cuando comenzó hace muchos miles de años, siempre le impartían los reyes y los sacerdotes. Si fueran el año mil setecientos cincuenta antes de Cristo, cuando el Rey de Babilonia, Amurabi Harto de que subsúbdito no parasen de pelearse y de discutir como todos los súbditos y todos los seres humanos del mundo, se le ocurrió hacer un código de leyes para regular los problemas y los abusos entre seres humanos. Repito el Rey Amuravi de Babilonia, en el año mil setecientos cincuenta antes de Cristo, las primeras leyes de la historia, el código de Amurabi, basado en la ley del Talión. Ojo por ojo, Diente por diente una de sus leyes, Por ejemplo, si un señor acusa a otro señor y presenta contra él la denuncia de homicidio, pero no la puede probar. Su acusador será castigado con la muerte. Con este tipo de leyes, Amuravi, que era muy listo, hizo que no hubiera acusaciones falsas o se podía probar lo, que ibas a acusar o si no podías probarlo, la pena revertía contra el acusador. Hay leyes que son muy curiosas. Por ejemplo, si un hombre le rompía un hueso a otro hombre libre, a él también se le romperá exactamente el mismo hueso. Si un hijo maltrata a su padre, se le amputarán ambas manos. Si un esclavo golpea en la cabeza a un hombre libre se le cortará una oreja. Y es curioso porque Amurabi, en estas leyes no solamente puso una cuota a los actos de violencia, sino que también tento regular la vida pública. Por ejemplo, los precios, los honorarios de los médicos variarán según se atienda a un hombre libre o a un esclavo. Los salarios variarán según la naturaleza del trabajo realizado. Se intentó regular la vida porque siempre nos estábamos peleando, y esto fue en el mil setecientos cincuenta antes de Cristo, y desde ahí jueces tribunales, juicios. Y es complejo porque si alguna vez usted ha estado un juicio o ha tenido un problema judicial, yo he tenido un par de ellos Y es un latazo, sobre todo cuando te acusan de cosas injustas. Me acuerdo una vez un contrato de una compraventa. Gané los dos juicios, pero la boca me costó una plata. Pero bueno, cosas así, por desgracia, siempre nos van a pasar. Ahora ha habido diferentes momentos en la historia donde han acontecido juicios que realmente cambiaron nuestra historia. El más importante de ellos del que vamos a hablar hoy el juicio de Nuremberg. La primera vez en la historia que se sentó a los mandatarios de una nación por crímenes de guerra. Por primera vez en la historia de la humanidad, fuimos capaces de estar juntos para condenar a criminales por actos en contra de toda la humanidad. Ojalá, el Tribunal Penal Internacional, que salió de ahí, siga haciendo este tipo de cosas en condiciones. Creo que la lista de tirarnos, por desgracia, es demasiado larga y muchos de ellos siguen en sus países. En fin, señores intenten vivir en paz, aléjense de la gente zafia, tengan mucho cuidado. Pero aún así. Presionemos a nuestros legisladores para que hagan códigos de leyes que nos permitan vivir en paz. Acuérdense, péguense a la luz y aléjense de las sombras. Mi nombre es Juan Jesús Vallejo. Lo que queréis seguirme en redes sociales, en mi twitters arroba Juan ge Vallejo, Juan j Vallejo, en Instagram, en Facebook Juan Jesús Vallejo. Y esto es otro programa de noche de misterio. Y aquí lo que hacemos es periodismo de misterio. Nosotros os ponemos los hechos encima de la mesa y vosotros decidís qué hay detrás y que no hoy, en un programa cargado de historia y de curiosidades, cómo se sentó en un banquillo a la cúpula entera de un país, qué juicio que he hecho judicial os ha parecido el más curioso de la historia ponerlo ahí en ese numeral misterio caracol. Sabéis que hago viaje de autor. La segunda quincena del mes de abril del año que viene estaré recorriendo el camino de Santiago en un viaje muy lúdico, caminando máximo tres cuatro horas al día, diez doce kilómetros y el resto viendo catedrales que son una auténtica maravilla, como Burgos León, caminando también, obvio, por la de Santiago de Compostela y luego, en el mes de mayo, a partir del veinte de mayo, un viaje a Turquía. Toda la información de esos viajes la tenéis en tres w viajes Juan Jesús Vallejo com y en fin metámos ya en el mundo judicial, Alejandro bernal Hola Jurgi. Un saludo para ti, para Riccii los controles, también un saludo enorme para todas las personas que consumen este contenido a través del podcast que publicamos en el canal de YouTube de Caracol Radio. Hoy hablando sobre los juicios más importantes de la historia. A algunos de ellos y, desde mi humilde opinión, Juange para mí quizás el más importante del siglo XX, como lo fueron los juicios de Nuremberg, cuando se sentó un precedente de como pese a que criminales de alto rango dentro de la otra hora Alemania nazi tuvieron que pagar penas, por lo general, penas de muerte, pero los crímenes de lesa humanidad. Juan Gel yo creo que si bien, desde luego no hay justicia perfecta ni ningún juicio perfecto, sí creo que fue un precedente muy importante a nivel histórico. Creo que hizo que algunos tiranos, de vez en cuando se planteen hacer barbaridades y el momento fíjate, como ahora que dice Nicolás Maduro, que se mete en el esequibo y setecientos cincuenta mil personas. Ahí se puede evolocarar una guerra o diferentes personas que están acusadas ya en la Corte Penal Internacional de Justicia, por ejemplo, por los crímenes de Buchs, o sea, el mismísimo Vladimir puting Nicolás Maduro ni te lo cuento y creo que es necesario. Lo que pasa es que, por desgracia, no funcionan tan bien como deberían funcionar. Pero eso se hará para otro programa que andamos un poquito Justitos que la entrevista es bien jugosa y os va a sorprender. Estamos con Víctor Cabezas, que es un jurista colombiano, y la entrevista con Víctor comienza así. Creo que cada día nos fiamos menos en general de los jueces y de la justicia, y esto es algo terrible, porque estamos hablando de un pilar fundamental en la democracia y del Estado de Derecho. La independencia de la justicia, que cada día está más en entredicho en infinidad de países y sobre lo que hay mil debates Y la verdad que yo recuerdo cuando estudié Derecho carrera que nunca terminé, que había un profesor que me decía una frase que me impre tú No sé si la frase era de Séneca o de algún pensador griego o latino, pero venía a decir aquella frase algo así como que las leyes pueden ser cadenas. Pero el derecho siempre es libertad y yo creo que es así, que la independencia judicial realmente es la base de las democracias modernas, de un Estado de derecho y que podamos vivir en paz, porque de los jueces me puedo fiar de algunos más de otros menos de los políticos de ninguno, con lo cual prefiero a los jueces a los políticos. Así que Creo que es algo que tenemos que reforzar y es difícil encontrar libros que nos hablen de leyes, que nos hablen de hechos históricos, que tienen que ver con las leyes, con la judicatura. Desde un punto de vista histórico y desde un punto de vista de la curiosidad, porque no sé, si saben ustedes que hay realmente juicios que han cambiado la historia, juicios que han hecho vas para hacer el mundo que somos a día de hoy y cada día, además, con más organismos internacionales, que lo que están haciendo es velar por los derechos humanos y por los derechos que tenemos todos los seres humanos. Creo que no es un proceso fácil, porque se meten los de siempre por medio, los políticos los que aminos. Me caen bien, pero yo sí quiero romper aquí una danza porque tengo amigos que son jueces. En España tengo muchos amigos abogados y muchísimos de ellos yo diría la gran mayoría son gente honrada que le gusta que vivamos en una sociedad con justicia, porque en cuanto vivamos en una sociedad injusta, eso será el germen de cosas que son que sí, que son realmente negativas. Y les cuento esto porque tengo aquí en mis manos un libro que se llama Leyes y leyendas. Siete juicios que cambiaron la historia y el autor es Víctor Cabezas Alban libro recomendados. Le he estado echando un vistazo y antes de arrancar este programa, le comentaba Víctor Cabeza que solo con uno de esos juicios, el de Neuremberg, que me apasiona, podíamos haber hecho un programa entero. Pero bueno, repito rompo una lanza a favor del derecho, a favor de los jueces que son personas que, además, tienen un trabajo muy complicado, presionado por uno, hacen argúmenos que son los de siempre que son los políticos. Y decía que este libro leyes y leyendas, siete juicios que cambiaron la historia. Lo he escrito. Víctor Cabezas Alban Víctor Buenas noches, cómo estás, Juan Jesús, qué gusto saludarte Alejandro, que no me gustó también estar en este programa cuando tú me escribiste y yo pensaba, no sé si hay otro programa que le calza también a este libro, pues como este a la final, buena parte del libro está copada por misterios, por curiosidades, por espacios poco explorados de la historia. Y eso, pues eso es un detonante de una serie de discusiones muy provocativas, provocadoras. Entonces creo que encaja perfectamente en este programa, de manera que estoy muy feliz de estar acá bueno y son juicios. Además, qué han hecho que la sociedad y el mundo cambie. Qué es lo que quiero que me cuentes ahora. Pero antes de empezar a contármelo, te voy a hacer la pregunta que le hago a cualquier persona que viene aquí invitar a la noche de misterio por primera vez quién es Víctor Cabezas Alaban Mira. Soy yo creo que un aspirante a un buen lector. Creo que esa es una aspiración que define muy bien mi adultez, mi vida. Me encanta leer. Creo quisiera ser un buen lector. Creo que creo que digamos ahí hay una riqueza enorme por apropiarse el conocido y de la riqueza mundial. Soy en términos digamos más terrenales. Soy abogado, pues estudié derecho. Soy también periodista. Colaboró para un par de medios de comunicación, colaboró para el espectador y actualmente estoy estudiando un doctorado en la Universidad de Pensilvania, en Estados Unidos. Digamos eso en cuanto a lo aburrido, en cuanto a lo entretenido. Soy una persona extremadamente curiosa y creo que este libro es precisamente un producto de esa curiosidad insaciable. Cuando yo empecé a estudiar en la Escuela de Derecho, me daba una ansiedad enorme Juan Jesús Alejandro que había o yo sentía que había grandes historias, grandes misterios atrás de los juicios, pero para llegar a ellos había una cantidad de tecnicismos leguleyadas, un lenguaje espantoso del derecho que hacía que digamos toda esa riqueza narrativa y esa riqueza, pues de la realidad se vea opacada. Y este libro, muchos años después de que yo, pues tuviera esta ansia inicial. Yo digo este libro es una forma de lidiar con esa ansiedad, porque es una forma de transformar esas historias poderosas en crónicas que cualquier persona pueda leer y pueda disfrutar. Es como un resumen chrónica que son apasionantes. Vale porque vamos a empezar a meternos en materia. Cuando dices en la portada del libro o juicio que cambiaron la historia, no es por hablar o sea es que son juicio que realmente cambiaron la historia. Yo creo que hay un antes y un después en el Derecho penal internacional y en el Derecho mundial. Hay un antes y un después de los juicios de Newremberg. Ojo con esto que no es solamente como lo ponen en la película oye ganaron lo bueno, perdieron lo malo, entonces cogieron o lo malo lo sentaron allí en un sillón. Y ya no no es tan fácil? Eh no es tan fácil, porque, por ejemplo, de quién es el delito del general que da la orden de que asesinen a mil judíos, a sangre fría o el soldado que está apretando la bala vale. Y de esto hay además infinidades, teorías, ideas. Esto llevó sea, por ejemplo, quién es el responsable real es algo que llegó a hacer incluso experimentos en psicología. El más famoso que eso es otro día para otro programa. Lo haremos con psicólogos, el experimento de la cárcel de la Universidad de Stanford, donde cogen a una serie de alumnos y dicen bueno, pues ustedes van a ser los presos y ustedes los carceleros. Y además, recompensamos a los carceleros si hacen esto. Bueno, pues, si no cortan el experimento a los pocos días, algunos, ya que bueno, ya a uno le habían dado una paliza y a otros se le iban a cargar. O sea, cosas que nos hacen ver que, por desgracia, el alma humana está llena de una gran oscuridad. Y creo que en los juicios de Neurenberg fueron tan importantes porque mucha gente a nivel mundial pensó no solamente que se estaba juzgando el nazismo y los horrores del nazismo, hubo gente también qué pensó que se estaba juzgando a toda una nación que enloqueció, que enloqueció por un lavado de cerebro, hecho de una forma con perdón brillante, porque realmente los nazis hicieron un lavado de cerebro brillante desde tu punto de vista psicológico y de propaganda a su población, cosas que estamos viendo de nuevo con el populismo cuidado que estamos hablando, como si esto fuera en la Edad Media o algo así no. Señores, el año cuarenta y cinco fue hace bien poquito Vale. Mis papás habían nacido, habían nacido antes y mi abuelo ya estaban bien bien mayores. Y lo estamos volviendo a ver con el populismo. Vale es el abad de Cerebro, eliminando los políticos, estos que no me gustan cualquier cosa que sea pensamiento crítico o razón crítica. Vale entonces claro me eterno analizar el juicio de Nuremberg. Es muy complicado. Cuál ha sido tu enfoque, porque es que hay mil formas de enfocar esto. Dictor, estoy completamente de acuerdo con lo que tú dices. Solo rescató antes de tu pregunta. Un tema importante. Esto no es historia de la Edad Media a la Segunda Guerra Mundial. A veces yo hablaba con mi hermano. Mi hermano tiene veinte años y él me decía oye, pero es que estas cosas tan alegadas, etcétera. No eso. Primero, en el reloj mundial pasó como hace un segundo. Sí, hace un segundo. Luego son las mismas discusiones que estamos teniendo hoy la historia. Hay muchos enfoques de que es la historia. Digamos uno que me gusta mucho a mí es la historia. Es la mejor forma de vernos hoy de observarnos hoy la historia no es una cosa ahí, como en los libros que te dicen, pasó esta independencia con estas personas en mil quinientos treinta y cuatro. La historia son una serie de preguntas que resuenan hoy. Si tú ves el tema engasa, ves lo que está pasando con Israel, ves el tema de Ucrania, es decir, es decir de esas discusiones están más vigentes hoy que nunca. Cómo se hizo, Cómo yo traté de enfocar los juicios de Nuremberg. Yo tengo un método y es explorar vidas que me parecen fascinantes y a partir o sea el giro de la historia, el giro el corazón de los juicios de Nuremberg, para mí no están y digamos solo es una perspectiva mía, pero para mí no están en el expediente procesal en que se cambió la ley. Entonces, después de esto tenemos el Estatuto del Tribunal Internacional Militar, que genera la génesis del Derecho Penal internacional, porque desde ahí se inspiró el Estatuto de Romano. Yo creo que el eje de estas crónicas son vidas fascinantes de personas apasionantes y complejas que siempre se enfrentaron a un dilema profundo del cual podía derivar, pues no digo la una catásgoa histórica, pero sí unas consecuencias históricas brutales. A qué me refiero con esto? El capítulo, por ejemplo, en Nuremberg está conducido por uno de los jueces que tuvieron que diseñar esto y que tuvieron que tomar, o sea, personas de la vida real que se enfrentaron, o de unas decisiones muy difíciles, como las que tú decías Juan Jesús. A quién procesamos? Esa parece una pregunta muy jurídica. No como a quién procesamos, a quién le aplica la salud es a quién dejamos impune cuántas personas que violaron, torturaron, asesinaron, etcétera, vamos a dejar impune, en otras palabras, si es que mi abuelo era judío y murió en un campo de concentración, a cuántos víctors hoy, en dos mil veintitrés, le vamos a tener que decir lo siento, tu abuelo fue asesinado a sange fría por X y nazi, o tu abuela fue violada por X genazio tu abuelo también porque había violaciones a hombres también. Y esa persona quedó en la impunidad. Y esa persona, probablemente hoy o hace unos años, era un abuelito que acabó su vida tranquilamente en bon en Hamburgo. En cualquier lado, y reíso subir o sea a cuántas de esas personas estamos dispuestas a contarle la narrativa de la impunidad y, por otro lado, bueno, la respuesta del otro lado sería bueno. Entonces procese a todos. Al final de la Segunda Guerra Mundial había alrededor entre diez y doce millones de personas afiliadas al partido Nazi. Y es que el problema es eso juzgar a una nación entera y como estaba diciendo de Víctor si juzgas nazi, tenía que juzgar entre diez dos millones de personas o asumir que había sido un lavado de cerebro Borrón y cuenta nueva Juan que más de cuatro mil ochocientos cincuenta peticiones de procesos individuales, este juicio de Libremberg, en total más de seiscientos once acusados. O si estamos hablando de una labor titánica a a mediados Juan, en este caso del año cuarenta y cinco, una locura, algo que realmente comprendió prácticamente un año de juicios, una logística tremenda Juan impresionante. Lo que se hizo sí claro, un juicio que realmente cambió la historia. Continuamos con la noche de misterio y estábamos hablando con Víctor Cabeza que el primer problema que tiene el juicio de Nuremberg, por primera vez en la historia, se juzga a lo dirigentes de una nación es quién es imputable y quién no. Porque en juiciación a doce millones de nazis estaba complicado Y ahora nos cuenta, Víctor, cómo se solucionó este tema, quién se iba a imputar y vas a procesarlos. A todo sabes lo que es eso o sea, eso es casi como la más la población. Creo que de Uruguay, casi la población de Ecuador vas a cómo haces un juicio para eso. Pero, por otro lado, cómo le dices a las víctimas. Venga Tranquila, lo mataron, la asesinaron, la violaron, pero lo siento. O sea, hay tantos que mañana usted va a comprar el pan y puede ser que le esté pagando el pan a una persona que verá parte del aitecilz en grupo en que eran estos grupos móviles de fusilamiento. Entonces el giro mi estimado Juan Jesús, el giro de las historias son estas personas que se toparon con dilemas brutales y que son, pues, los arrinconaron hasta unos puntos extremos para tomar decisiones. Ese es como el giro o el enfoque de cada capítulo. Fue un grupo de jueces o solamente un juez el que decide quién es imputable quién no es imputable. En los juicios de Neuremberg, Bueno, los juicios de Neuremberg muy resumiditos. Vale termina la Segunda Guerra Mundial y hay que juzgar toda una serie de crímenes de guerra y entonces se lleva a lo que, en teoría, eran los principales responsables del nazismo. En teoría porque muchos, desde el punto de vista, salieron, salieron de rositas. Quizás porque, desde mi punto de vista, y sí me gustaría tu opinión, Víctor, creo que había un punto cuando termina la Segunda Guerra Mundial. Y al terminar en la Segunda Guerra Mundial ya hay un enemigo, que es el comunismo y el mundo ya está dividido. Otra vez en dos es, reconstruyamos Europa pelillos a la marco con lo que pasó y empecemos a caminar de nuevo que lo mismo que en veinte años estamos metidos en otra y además, armas nucleares. No sé cómo ves tú esto victor. Sí, pues, a ver fascinantes los dos puntos y a ver sobre el primer punto, cómo se disi esto primero, un contrapunto político que a la final después fue también jurídico. Digamos el tema esencial era qué querían los soviéticos. Los soviéticos está lind dijo venga pásenme a esos señores para capa Rusia que nosotros sabemos qué hacer con eso ustedes y si son doce Mellana como si son veinticuatro, él mismo ya se cargó veinte millones de los suyos días semana. Les da Igualse les da igual, o sea a usted mándelos acá y ustedes más bien, mi hijito Tranquilo reconstruya su Alemania mándenos de esos señores Acá. Churchill era mucho más pragmático. Él quería hacer fusilamientos masivos. Él decía esto es básicamente lo que lo que tenemos que hacer es seleccionar, tomar unas listas, ver decidir entre nosotros cuál es el punto, pues la medida para decidir si es que va Juan Pedro María quién va. Pero una vez que decidamos eso que eso es una decisión política, que es una decisión casi que numérica fusilamientos masivos punto los gringos. En cambio, yo no soy. Digamos pro gringo así en general, pero digamos su discurso era que si es que se acababa la barbarie con otra barbarie, que habría sido un fusilamiento masivo. El mensaje que se daba hacia el futuro es que la barbarie ese combate con más barbarie y que el imperio de la razón, que es un juicio, al menos digamos en teoría si es que uno va como a los libros, lo que es un juicio, es un ejercicio de la razón. Es no te mato, te imputo, hay unas leyes, presentas pruebas, te defiendes, apelas, o sea, hay todo un proceso casi que ritual alrededor de otorgar responsabilidad a una persona. Entonces los gringos decían nosotros tenemos que terminar la peor atrocidad que ha visto la humanidad, que fue el Holocausto, no con la salida fácil, que es el fusilamiento, sino con un juicio de la razón y a partir de ese juicio de la razón, construir lo que tú señalabas con jesús al inicio, que es el Derecho, penal internacional, etcétera. Bueno, o sea, sacar algo positivo o una línea de soluciones. Después de esto, Estados Unidos, obviamente, después de la Segunda Guerra Mundial, quedó consolidada como la mayor potencia, tenía mucho poder de negociación. Además, Estados Unidos mandó a quien en ese punto era probablemente el juez más influyente de la Corte Suprema de Justicia de Estados Unidos, que era Robert Jackson, lo mandan para que negocie esto. Y al tener a Estados Unidos más Robert Jackson, que era un maestro, pues obviamente sus posiciones se salieron, digamos privilegiadas. Cómo funcionó el juicio, pues escogieron una serie de jueces. Cada país de los aliados presentó sus jueces. Normalmente eran jueces de cortes superiores, Corte Suprema, etcétera. Había un grupo de fiscales también. De hecho, Jackson actuó como el fiscal imputado. Digamos principal hubo una serie de s pns problemas por la defensa de los imputados, porque, como tú sabes, todos ellos tenían derecho a un abogado. Ahora dónde tú encontrabas un abogado que quiera, pues defender a uno de estos angelitos. Resultó que imagínate que después de la Segunda Guerra Mundial, tuvieron que desacreditar a los abogados alemanes para que dejen de actuar en pro de los nazis y durante los juicios de donde tuvieron que volverlos a acreditar para que los mismos abogados nazis puedan defender a sus ex colegas, digamos o excombatientes. Podríamos hablar varias historias, o varios varios misterios, varios temas interesantes alrededor de cómo fue ya el juicio en la realidad, cómo funcionó esa dinámica. Pero fue básicamente eso, o sea, el diseño. Fue este, este rol le entre y esta pelea media política, entre matarlos mandarlos a Rusia o el juicio de la razón de curioso de Estados Unidos, empezando ya, digamos, con el plan marchall y de reconstrucción de Europa. Dijera no pongamos razón en esto y un poco de sensater que ya había cincuenta millonas de muertos encima de la mesa. No estaba mal. Alejandro Menal quería preguntarlo, Juan Ge sobre el contexto y la complejidad de estos juicios que nos está describiendo muy bien, Víctor. Se desarrollaron del veinte de octubre de mil novecientos cuarenta y cinco al primero de octubre de mil novecientos cuarenta y seis, casi un año. Juan Jesús. De estos juicios se llevaron a cabo un total de doscientos cuarenta testigos. Se presentaron ante este Tribunal más de trescientos mil declaraciones. Imagínense Es una auténtica barbaridad, Este esta gran proeza por parte del Derecho Víctor y tú qué opinas de esta complejidad que revistió tal cantidad de testigos, tal cantidad de declaraciones para comenzar a tomar las determinaciones que se tomaron. Sí, primero, gracias, gracias, Alejandro, todos los datos que aportas muy valiosos. Sí, fue digamos muy muy, muy muy brutal. Fue muy grande, pero si lo ves en contexto y por eso después hubo otros juicios de Nuremberg que a mí me gustan más y que, si quieren, podemos hablar de los juicios desconocidos de Neuremberg. Que ese es el capítulo dos del libro. Pero frente a la magnitud del horror de la Segunda Guerra Mundial, fue muy poquito. Si tú lo ves, imagínate, ni siquiera el Tribunal ni siquiera completó el año. Le faltaron unos días para completar el año. Ni siquiera se completó el año. La cantidad de procesados fue muy baja. Con o sea, si veías todo lo que, o sea, la final hubo no sé varían mucho los datos, pero digamos lo que dice el Centro Nacional de Memoria Histórica es que fueron sesenta millones de muertos. O sea, es una barbaridad y sí lo de las declaras, etcétera, pero sí, habiendo sido muy grande. Todavía resultó bastante insuficiente frente a la magnitud de la guerra. Ahora, en cuanto a las dificultades logísticas, pues acuérdate que Europa estaba en cenizas. De hecho, por qué se hace en Nuremberg, no por ninguna otra razón. Bueno, dicen los románticos que fue porque ahí se dictaron las leyes de nune en ver que había como una misión histórica de darle reparación a las víctimas, etcétera. Sí, reíamos los más pragmáticos dicen que era porque era el único palacio de justicia en Alemania que estaba en pie eso en Berlín. No se lo podía hacer en Munich. Tampoco el de el de Nuremberg estaba más o menos. Entonces por ahí pudieron hacerlo. Pero hay historias fantásticas dentro del libro. Yo recreo una serie de cartas cit una serie de cartas fantásticas donde los jueces británicos y los abogados británicos se dirigen a Churchill de manera urgente y uno cuando las lee dice uye. Están como no se van a hacer algún elegato sobre la maravilla que está ocurriendo, sobre algún reto legal, etcétera. No están desesperados por whisky, por cigarrillos. Han pasado un año sin tomar un trago, Han pasado un año trabajando catorce dieciséis horas y mandan unas cartas urgentes diciendo miren manden refuerzos de entretenimiento. Necesitamos ron necesitamos whisky, algo para aliviar nuestras mentes y es fantástico. A la final. Yo creo una interpretación burda, probablemente mía, es que los británicos, sobre todo no se apuntaron a continuar porque vivían unas vidas demasiado precarias después de la guerra? Imagínate lo que era, después de toda la atrocidad de la guerra, fanjarse unos juicios tan duros, tan emocionalmente, tan complejos. Y eso también tiene, pues, unas repercusiones en la vida emocional privada. Y creo que son unos juicios, además de toda esa parte que tú has dicho ahora, de toda esa parte emocional y lo tuvieron que vivir esos jueces y demás, creo que fueron unos juicios donde se juzgó el mundo y se juzgó de historia. Yo hace unos años vi un documental que había buenísimo sobre los juicios de Newmber y tal donde el eje central del documental era la figura de Herman GETY porque Gering vale para la gente que no lo sepa bueno, pues Gerin digamos era el ministro de la luz baffe del Aire, el ministro de todo lo que era la guerra aérea y la mano derecha de Hitler, en muchas cosas, un nazi convencido y entonces el cómo hablaba Gerin y las cosas que decía Gering, además, también cuando estaba fuera del juicio y que comentaba. Y es de bueno, pero a ver, pero aquí de qué nos quieren ustedes acusar. No eran Napoleón un héroe y no pasó nada y conquistó media s a Europa y no tiene colonias Estados Unidos, y no tiene colonia Francia y no tiene colonia Gran Bretaña Y nosotros, por querer hacer colonias, ahora nos llevan aquí a juicio. Y son frases que hasta cierto punto, te hacen reflexionar, porque si uno echa mando de la historia, yo creo que la última guerra colonial de la historia fue la Guerra del Vietnam, que fue hace dos días. Fue una guerra completamente estúpida y absurda sin ningún tipo de sentido cuando cae la última colonia francesa, que era la famosa Indochina, y una parte de Indochina, que era que era Vietnam. O sea, son unos juicios donde donde primero creo que se juzga la historia y luego no pudo callar mi preguntante por ciertos personajes a los que creo que directamente se les quitó, se les borró el pasado, como es, por ejemplo, Ernest bon Brown y venga que se venga a Estados Unidos a hacernos cohetes para ir a la Luna. Lo que pasó pasó y aquí pasa y de gloria. Qué opina. De claro es que esto tiene una carga moral ética desde el punto de vista muy importante. Qué opina bueno con la investigación que tú has hecho, Víctor, pues sí yo creo que a la final el capítulo se llama Juan Jesús Nuremberg, La expiación del alma humana, y creo que eso es lo que pasó en Nuremberg. En Nuremberg se trató de expiar, de ajusticiar de alguna manera el alma humana, que es mucho más o el humano, que es mucho más complejo de lo que yo creo que se pensaba o no sé hasta esa época. A mí, una de las cosas que más me duele y me afecta personalmente hasta cifecto. Punto de esto es que el Holocausto, que fue la expresión del totalitarismo, digamos mostrada o expresada en la aniquilación sistemática de millones de seres humanos. Eso es lo que y esto va a ser un comentario, un poquito, no políticamente correcto. Digamos ese Holocausto no pasó en un país pobre, en vías de desarrollo, con retos institucionales. No eso pasó en Alemania, que era el centro o uno de los grandes centros industriales y culturales del mundo. O sea, fue ahí en donde digamos la patria de Kant es, la patria de Wagner, Era la patria también de Back, o sea, este país que, además que la identidad alemana estaba muy, muy ligada hacia la cultura cierto, o sea, como los alemanes eran básicamente una nación en formación. La gente piensa que Alemania es uno de estos imperios históricos. Alemania, como Alemania, no sé si existe como entre mil ochocientos ochenta una cosa así. O sea, antes eran una serie de estados, de Estados que después se confederaron, etcétera. Entonces la parte de la identidad de los alemanes era la cultura, la música, que es lo que nos puede unir y es lo que nos puede hacer sentir iguales. Era además la patria de grandes transformaciones, o sea, acuérdate en Viena, lo que estaba pasando a fines del siglo a fines del siglo XIX, inicios del siglo XX en lugar donde estaba Freud, donde estaba stephansh Five, o sea, en este lugar es donde puede surgir un totalitarismo que mata a siete millones de personas. Eso me hace sentir así. Esto no pasó perdón otra vez lo mal políticamente. A veces, eso no pasó en África, si en un país, esto pasó en el centro del pensamiento político cultural de Europa, o sea, de lo más avanzado que ha visto el mundo en toda su historia. Yo creo y entonces eso yo creo que en los juicios de Nuremberg y después en el juicio de Istman, que lo podemos conversar cuando quieras, que es fascinante también a mí. Lo que más me apasiona y me intriga de eso es que esos juicios te muestran que los nazis no eran estos monstruos extraños que por ahí aparecieron como venidos de Marte, sino que los nazis podemos ser cualquiera de nosotros, o sea igman, era un buen padre de familia, era un buen vecino, era un buen ciudadano. Estas personas eran personas destacadas en sus profesiones, eran personas apreciadas por sus vecinos. Entonces qué diablos pasa en la sociedad para que buenas personas como yo. Creo que muchos de nosotros podemos decir yo soy una buena persona, de repente y es un poco lo que tú dices con el experimento de la cárcel en Stanford, de repente podemos convertirnos bajo unas condiciones muy extrañas en nuestra peor versión de nosotros mismos, sea la peor versión de la humanidad. Eso es algo que le intriga muchísimo. Sí, en un monstruo sea estamos mucho más cerca de ser si es como uno piensa Nazis Monstruos Hitleru y esta persona como Perdana Victor, que estaba volviendo a pasar, Sí, está volviendo a pasar porque están anudando el pensamiento crítico. Y ahora ya otra vez el mundo se dividió en buenos y malos y fíjate en las redes sociales cómo en qué guerra es el bueno y es el malo y tal y no analizan nada. Nadie piensa, nadie tiene pensamiento crítico. Es la misma vaina otra vez está yo me canso de decirlo y luego la gente me insulta. Si hablo, hago un programa de geopolítica sobre Israel y Palestina o hago uno sobre Rusia y Ucrania. Ya me lleven los insultos y además, española. Hep no sé qué están acabando con el pensamiento crítico y eso es peligrosísimo. Vale y entonces bueno, pues sigamos con el tema de los juicios de new Enmberk, que has hecho una reflexión que me parece genial, cuando estaban allí sentados todos estos personajes. Pues sí, pues, luego German Gerin seguro que en su casa era un santo y una buena persona, pero un racista del carajo, que trataba a los rusos como subhumanos y otra serie de personajes que luego, si quieres hablamos de isman sobre todo Gering, digamos que era el que hacía todos estos alegatos A y a mí de qué me acusáis y vosotros sois lo mismo. Y en cierta medida ojo con esto. Tenía razón, porque hubo crímenes de guerra por parte de los aliados que nunca jamás se juzgaron. Nunca jamás se juzgaron. No es que fueran uno uno Santos. Obvio, había que acabar con el lafismo naciimas, hubiera acabado con el mundo. Vale esto yo creo que hasta sobra, pero ahora sí te. Quiero preguntar, por ejemplo, por ciertos personajes, o sea, primero se decide tú has dicho que son unas sesenta personas las encauzadas. Has comentado eso verdad, o sea bueno, había sesenta millones de muertos uno por millón. Quedan libres personajes, como por ejemplo a lo he dicho antes. Berry Bon Brown Berner Bon Brown Vale, que a mí es una de las cosas que me molesta día de hoy. No me gusta a los ciencinazis, la gente que también nos insulta porque hablo de ciertos temas. Tampoco se puede hablar de lo que uno le apetezca cuando llega siempre en el mes de julio, cuando estuvimos en la luna y todos allí con sus cartelitos de Erne Bon Brown. Dios mío mierda a ver Ernes Bombbrown fue testigo de cómo mataban veinte cero personas en el campo de concentración de Mittelberg, veinte cero, casi todos de ellos gitanos y homosexuales. Por cierto, más que judío. Vale veinte mil y pelillos a la mar mientras y este señor se le dejó libre. Vale por un tema científico bueno y una operación de encubrimiento, que fue la operación pepper Clip, que sacaron más de mil científicos nazis que esto le dio, por cierto a los Estados Unidos de América miles de millones de dólares en patentes. O sea, que la jugada les salió bastante, bastante bien hasta el padre de la medicina aeroespacial, Huberto Strutdoll, que hace pocos años quitaron todos los premios internacionales que había de él sacaron un cuadro de la Universidad Norteamericana. Todo porque luego ya más lo demostró la Academia de la Historia de la Medicina alemana que había asfixiado o niños para luego revivirlos y hacer experimentos en ellos para ver cuánto aguantábamos sin respirar y x cosas. El padre de la medicina aeroespacial, toda esta gente salió de rositas y luego dice bueno, pues a lo mejor ernes bon Brown o es que era científico, pobrecillo, sí, pero es que era miembro de las CSS, de la Guardia personal del fiater. Esto ya empieza a hacer rarito Y luego lo que sabes lo que sí le echo de menos a los juicios de Nuremberg, ciertos lugares como Auswitch y otros campos de concentración donde murieron muchísimas miles de persona y los verdugos que hicieron eso supuestamente no, como eran verdugos a los que le mandaron ellas no tenían responsabilidad, pero que ninguno de ellos hubiera acabado en la cárcel. Eso yo sí lo veo bastante heavy. O es una de las cosas que les falta, que le falta, desde mi punto de vista, a los juicios de Neunberg. Quizás no había que llegar a fusilar a miles y miles, como pretendía a Churchi vale o está lin llevarlos a Siberia y ella. Pero sí es verdad que yo creo que los juicios de Newernme a la Alemania nazi les salió barato. Yo creo que les salió barato. Tú creo qué opinas de Juan g sobre lo que estaba también comentando Victor y que creo que tú también mencionabas el caso de Joseph Bengele. De hecho, tenemos un conocido de nosotros aquí habitual colaborador del programa, Pablo Villarubia, quien tuvo la oportunidad de conocerlo. Mengele era un tipo de encantador. Terminó sus días aquí en Suramérica, o también sno miembro de la CSS. Le decían el ángel de la muerte porque este angelito literalmente hacía unas atrocidades bestiables en campos de concentración. Juan que también otro de esos nazis que lograron escapar, que no pasaron un solo día en la cárcel y que, lamentablemente, pues hizo parte de estos juicios de Liriomberg Por casualidad, efectivamente, Pablo y Arrubia, bueno amigo mío. Desde hace muchísimos años, el su tío era el vecino de Joseph Mengele en s o Paulo Wow y él lo recuerda de niño, pues un viejito rubio. Así pues, hago el pelo cano él obra rubio. Creo que la morrera nuevo con el pelo cano hacia alemán y los invitaba a los niños Lop del vecino los invitaba a comer crazán por la mañana, se invitaba a comer crosan en una cafetería. I era el tío más agradable del mundo. Jamás ti un problema con los vecinos ni con nadie. O sea un auténtico psicópata, le pusieron una serie de cosas en las que él podía dejar rio, da suelta a sus ideas y era un total psicópata de una sociedad. Se integró de forma normal perfecta. No daba ni un solo problema de convivencia ni un problema con nadie. Y todo esto lo que me hace reflexionar tanto del tema de Newremberg Vale y no no sé qué opinas de la pregunta que te estaba haciendo que realmente yo creo que le salió barato. Sí total no salió completamente a ver digamos desde el punto de vista, le salió barato. T qué opinas Alejandro van rutualmente barato, directores de campos de concentración, tal todos estos se libraron Tío y Mengal de quien hablábamos, Juan, hay muchos otros personajes como el mismo Werner Bone Brown y muchos otros altos jerarcas nazis. Fue el que claramente fueron favorecidos en este caso por la operación preyper Clip. Huyeron en los Estados Unidos. No hubieron un solo día en la cárcel y cy realmente hubo mucho nascio convencido porque creo que así fueron veintipico exactamente claro. Entonces yo creo que la sacaron barata y creo lo que comentaba antes en la entrevista. Creo que la sacaron también así de barata, porque los gringos y los aliados ya estaban obsesionados con el tema del común inmóvil con que y que aunque podía llegar a la Tercera Guerra Mundial, poquito, entonces es como venga pelillas a la mar. Y si hace falta algo, pues aquí tenemos otro ejército. Y además que se dividió el mundo en dos y dividió Alemania, Alemania en dos y nada y otra vez estamos en ese mismo proceso. Me imagino que vivir haber vivido ese juicio tuvo que ser algo apasionante por todos los fiscales jueces, toda la gente que estuvo ahí a la vez que se estaba levantando una historia que la Alemania nazi había tapado súper bien, porque es súper chistoso. No sé si ha visto algo una vez los como pequeños documentales que hacían para enseñarle al pueblo en los cines de cómo eran los sitios donde vivían los judíos y entonces era como un sitio súper idílico y ahí estaban los judíos aparte y los trataban bien. Y tal y todo, mentira, trans mentira, trans mentira. Y lo que es increíble es que los políticos de ahora mienten lo mismo igual y la gente le sigue votando. Tío, yo lo flipo. Es una cosa que con sinceridad me deja muy muy en shock con ideas igual de radicales. Jorge había más los tíos, cada vez más los extremos, cada vez más rica, más radicalizados tanto de izquierda como derecha en Europa. En tu cuc hay farcista o te dicen como un establo de Europa. El de flipa lo de Europa es que no te lo puedes creer. Eso sí claro. Si yo veo el Parlamento español y me recuerda antes de la guerra civil, o sea, que tuvimos en el treinta y seis, o sea exactamente igual y aparte, o sea todos sin no sé completamente visceral. Todo mintiendo es una cosa horrible y cuidado con lo que dices que eres un fascista o eres comunista anarquista. Era un segundo, porque han conseguido una sociedad de bueno y de malo, Y esto es una bestialidad. Cómo se nos ha ido la bola en fin a ver qué sucede los próximos años. Soy un poquito optimista, peor importante que ya mismo estamos en Navidad, Así que beban sean felices y visto. Pero es normal que, repasando la historia de los juicios de Neuremberg, cuando el mundo se dividió internacional socialismo y el resto de Europa y luego se dividió entre el comunismo y mi capitalismo y estamos en otro proceso, es normal que nos salgan este tipo de reflexión continuamos con noche de misterio buceando en uno de los hechos históricos más cruciales del siglo XX el juicio de Nuremberg, donde la cúpula nazi pasó a contar y a pagar por los crímenes que habían hecho. Y la entrevista con Víctor Cabeza continúa así. Hay esta frase que es lo perfecto, es lo enemigo de lo bueno y yo creo que, por un lado, sí digamos objetivamente. Le salió completamente barato. O sea, no había forma de que a la final digamos tan pocas personas hayan sido procesadas. Hay muchas muchas. Digamos muchos pensadores que creen que en Alemania nunca hubo un real proceso de justicia transicional. Si es que tú ves ahora aquí en Colombia, imagínate lo que en Colombia estamos haciendo. Yo sé que tenemos mucho reto de idea, pero digamos para un conflicto armado nuestro caso, que duró más de cincuenta años. Nosotros nos hemos preparado casi doce años para tener una justicia transicional que durará otros cinco años más, que procesará. No sé cuántos miles de personas, etcétera. O sea, Y si es que tú comparas, digamos cuantitativamente y quizás hasta cualitativamente lo que hemos vivido nosotros versus lo que se vivió en Alemania solo en los dos juicios de Nuremberg. No hay punto de comparación. O sea, Obviamente faltó muchísimo de justicia y hubo que hacer mucho ahora. Ahí ves tú la tenacidad de las víctimas. Las víctimas no se quedaron ahí tranquilas mira tú vicental. Por ejemplo, el cazador de Nazis, del famoso Cazador de te se dedicó una vez a que ese es otro tema importante. Ojo que, una vez que se instale el Estado de Israel, el Estado de Israel en algo que los juristas consideran algo muy controvertido, se abroga a sí mismo las facultades de persecución y juzgamiento de los nazis. Es decir, y bueno, Juan Jesús, Tú tú me dices que estuviste en algunas clases de derecho, pues seguramente recordarás una de las primeras cosas que uno aprendes el principio de territorialidad, que los actos se juzgan en el lugar donde se cometieron. Cierto, entonces, cuando Israel, después de que nace. Me parece que esto pasó alrededor del año cincuenta y cinco, que ellos tomaron la decisión de perseguir por sí mismos como representantes del pueblo judío a los nazis. Los juristas decían oiga, pero como así o sea, no se cometieron los juicios de Israel. Usted no es Alemania, no es tampoco uno de los aliados que probablemente también podía perseguirlos, pero bueno lo hizo Israel entonces. Muchas A lo que voy es que, aunque salió barato, estoy de acuerdo contigo. Después la tenacidad de las víctimas se vio en unas expresiones de creatividad muy interesantes, vicental, por ejemplo, cazando nazis para luego llevarlos a Israel. Pero también otras otras, otras otras acciones, pues del pueblo judío en todo el mundo tratando de contactar a estas personas. Y también una cosa muy interesante. Hay una serie de juicios Juan Jesús que para un siguiente libro, si es que probablemente le va bien a este y podemos hacerlo. Hay una serie de súper interesantes alrededor del litigio de las víctimas contra los grandes beneficiarios económicos del Holocausto, bancos traficantes de obras de arte, acuérdate que la Comunidad judía para cuando ocurrió el Holocausto era en una buena una población muy rica, una población muy culta. Entonces, alrededor de los años noventa, empezó a haber una serie de litigios fantásticos para recuperar las obras de arte que les robaron, pero también para recuperar el dinero, las pólizas, los depósitos, en bancos suizos, en bancos alemanes, en bancos gringos que tenían las víctimas y que fueron confiscados cuando cuando vuel Holocausto, de manera que las víctimas, aunque estoy de acuerdo que el tema salió gratuito, no se quedaron quietas y empezaron una serie de acciones muy creativas para tener justicia. De de otras maneras, luego comentamos bueno. Comento en un segundo a mí con sinceridad el que Israel, aunque tiene razón en base al Derecho, el delito, debería de juzgarse en el suelo en el que se hizo. O sea, es el país. Pero sí, pero si Alemania deja que maten seis millones y medio de judío, yo están ja Bashem en el Museo del Holocausto y como periodista puedo consultar las seis millones y picos de fichas que hay allí. Yo los entiendo perfectamente. Si te están matando durante dos mil años y luego la gente sale de rositas que ellos no perdonaran. Yo lo entiendo perfectamente. Y desde aquí todo mi apoyo. Ya verá que solamente por haber dicho ahora esto con lo que está cayendo en Gaza, tú verás la de insultos que me van a caer para que vea hasta dónde llega, hasta dónde llega? Apoyaremos ya me importa un carajo bloqueo de visto, pero es verdad. Creo que estaban en todo el derecho de perseguir a personas bueno que que fueron realmente unos monstruos y que cometieron crímenes. A ver ya no es solamente lo de las cámaras de gas y cosas así, o sea matar a la gente a palos las famosas marchas de la muerte, llevar a la gente a andar hasta que murieran dando. Eso pasó en Polonia, eso pasó en Lituania, O sea mira yo cuando he estado en Israel y he estado varias veces en Israel y tal sabes lo que me dijo una vez un amigo judío me dijo lo peor no fueron los nazis. Me dijo lo peor era polaco. Él lo peor fue en Polonia, que cuando acabó la guerra y fuimos a regresar como nos habían quitado las casas y las tierras ya se las habían repartido, nos iban a matar los mismos polaco. Entonces, claro es tal cantidad de odio y tal cantidad de violencia que entenderlos muy complejo. Es algo que estés con la gente y estés ahí oye te quiero hacer una pregunta. Cuántas penas de muerte se pusieron en los juicios de Neuremberg. Ar eso, en los juicios de Nuremberg, en los primeros todos fueron condenados a muerte. Estoy seguro que tres. No tengo ahorita el dato exacto, pero todos los tres se suicidaron antes de la de la de la de la pena de muerta. Y aquí te doy un dato curioso de un minuto muy muy, muy, muy interesante. La persona que estaba a cargo de las ejecuciones era un tipo muy interesante que llega a ser el verdugo mintiendo un tipo oscuro que aplica para ser el verdugo de los juicios de Núremberg, inventándose que él había sido el verdugo también del Estado de Tennessee, del Estado de Oklahoma, etcétera. O sea, diciendo oigan, yo tengo una hoja de vida como verdugo, pues fantástica maravillosa. Entonces llega mintiendo. Y cuando cuando un tipo, además alcohólico, adicto el cigarrillo, un tipo digamos cruel pero fascinante en su su un burócrata, el auténtico burócrata de la muerte, y él perfeccionó una técnica para lograr que dicen los entendidos yo no obviamente, que es difícil Y es para lograr que la persona, cuando muere, muera pues muera lentamente y muera con cierta agonía entonces el tipo llegaban, entonces decían ok y aquí está este, este este nazi Y entonces, si es que usted quiere, usted puede lograr que este tipo no muera instantaneamente, sino muera lentamente en diez, quince, veinte minutos. Y él porque los ahorcaban la pena de muerte. Era la horca. Era la orca. Sí, la orden entonces a los nazis de los primeros huicios de Nuremberg, que fueron a la horca, estaban en manos de este verdugo Y hago la conexión con la operación paper Clip cuando acaba la Segunda Guerra Mundial, Él, que era un teniente del del ejército americano, termina en la isla Ahorita. Se me va el nombre donde era la isla que hacían, donde estaba concentrada en la operación paper Kilyp. Pero él termina en esa isla con los científicos, muchos de ellos científicos ex nazis. Y hay dos versiones sobre la muerte de este verdugo. La primera es la versión oficial que él estaba haciendo unas adecuaciones eléctricas y sufrió un shock eléctrico y con eso murió. Pero hay muchos que dicen que, como ahí había tantos tantos ex nazis y él era el verdugo. Los mismos ex nazis lo mataron durante la operación Paperclip. Entonces ahí hay una conexión interesante, porque ahorita se me viene. El nombre del verdugo es John si Woods. Él era el verdugo de los suicios de Núrember que acabó en la operación papertip interesante. No conocía ese dato. La verdad que me parece fue asci ante Alejandro bernal Jorge sobre estos datos está enfoque en los da Víctor. Hay que tener en cuenta que el Tribunal de los Juicios de Negernberg absolvió a tres acusados, Mershat, Ministro de Economía, Franz von Papel, quien era un político alemán, quien desempeña un papel importante en la designación de Hithrac, como el fiura, y Hans Fitzza, quien era el jefe de prensa y radio de los nazis. Estos tres fueron absueltos y dentro de los acusados que se suicidieron antes de enfrentar la pena de muerte estaba herman gering Ajá. De acuerdo, sí, se quitó la vida oye y estos juicios tenía una embersiguen con otro juicio, como los juchos de los doctores y con un montón de hambres. Cuántos, cuántos juicio mása y cuánto más años dura digamos ese procesamiento de los crímenes nazis. Muchos más a ver duran, por lo menos, por lo menos dura un año más. Cuando acaban los primeros juicios de Nuremberg, los americanos, los gringos presentan una propuesta a los aliados para continuar con un siguiente grupo. Como te decía, los británicos estaban agotados. Todo el mundo estaba agotado. Todo el mundo quería regresar a sus casas para seguir haciendo su vida después de tantos años de miss y de guerra y de sufrimiento. Pero los estadounidenses, un poco tenían el feeling de que faltaban cosas entonces y que había demasiada impunidad. Entonces Telford Taylor, que fue uno de los abogados más destacados de los primeros juicios de Núremberg, apadrina la idea de unos segundos juicios enfocados específicamente en ciertas profesiones y ciertos oficios que facilitaron la barri del holocausto. Entonces, esto, estos segundos juicios se llaman los juicios del Tribunal Militar de Nuremberg, que son los juicios subsecuentes sólo administrados por Estados Unidos. Aquí ya no están las otras potencias aliadas solo Estados Unidos y con el objetivo de dar un mensaje de no impunidad de justicia en ciertas oficios, ciertas profesiones que fueron críticas para el holocausto, los doctores, los jueces, los políticos, también los a ciertos ciertos militares de la luz, fua, etcétera. Entonces esto se extendieron por un por un año más, se hicieron juicios, por ejemplo, a los industriales. Esta fue la primera vez. Esto sí es, como dato, interesante. Es la primera vez en la historia que las empresas también fueron juzgadas. Es decir, muchos dicen que fueron los primeros juicios penales e internacionales contra corporaciones, corporaciones que usamos hoy todos los días. No sé yo soy un un un maniático A veces de las marcas. Me gusta mucho, como la historia de las empresas, cuando ustedes vayan en un ascensor, si es que hay un buen chance de sesenta o setenta por ciento de chances que se hacen, sor sea de marca tais en crup o la las, las las escalinatas eléctricas o el setenta o ochenta por ciento de las mangas de los aeropuertos. Cuando no llega y pasa por esas mangas marca tais en crup tasen y crup ambos grandes grupos industriales nazis que salí que fueron juzgados durante los juicios de los industriales y otras otras tantas empresas bayer basf todas participaron, Mercedes, Benz, etcétera. Entonces estos fueron unos juicios subsecuentes de un año después. Luego hay una serie de juicios muy interesantes que algún día me encantaría escribir algo y estudiarlos muy a profundidad, que son los famosos juicios de de nazificación. Estos juicios de denacificación ya no fueron internacionales, sino fueron operados por la República Federal Alemana, la República del Oeste, digamos del Berlín, y fueron juicios ahí sí, muy, muy, muy enfocados en personas específicas. Y básicamente era de nazificar qué significado de nazsificar que si es que yo sabía que me inventó Klaus Schiller en no sé Bavaria, en un pueblito de Babaria, era un profesor convencido nazi, entonces lo enjuiciaba para que él tenga un castigo y no siga promul gando esa ideología. Entonces o de nasificación, de empresas de nasificación judicial, de narsificación de profesiones, etcétera. O sea, hubo una serie de juicios esos sí muy inexplorados, que me encantarían en algún punto saberlos y conocerlos bien de una serie de juicios de nazificación, como digo después de que se consolidan ya las repúblicas del Este y en el Oeste. No la verdad que todo eso es apasionante y luego fíjate, aunque aunque fueran unos juicios que, desde el punto de vista, eran necesario y era necesario y creo que además, fue la mejor opción, vale en vez de ponernos a fusilar miles y miles y miles de personas, coger los cabecillas y ya y el mundo tenía que seguir y tenía que reconstruirse. Eso sí, con sesenta millones de muertos en encima de la mesa y que, ojalá, no se repita, pero echándomenos a la historia. Si encuentro una cosa que te parece que me parece muy curiosa, no porque para que vea la gente que esto de las historias de buenos y malos no es tan fácil. Los bombardeos de Dresde, que fue el mismísimo Churchill el que los ordenó a Chorchi, le podían haber condenado por criminal de guerra. O viste en Churchil bombardear Dresde y matar miles y miles de personas, como murieron cuando Alemania ya estaba caída y no era ningún objetivo militar. Se hizo simple y sencillamente por venganza, lo cual a día de hoy sería un crimen de guerra. Vocá Quiero preguntarte cómo evolucionaron las leyes después de de los juicios de Nurembe Y otra cosa que me parece mucho más vergonzosa que, por ejemplo, lo de lo del tema del del bombardeo de dresde que esta así me parece grave. Es qué bien se conocen los juicios de Newre y hasta tú los pones en tu libro. Puedes buscar documentación. Lo estudia, sin embargo, los crímenes que cometieron los japoneses en Manchuria, donde crearon las armas bacteriológicas modernas, donde se crearon las armas para teriológicas modernas, como las bombas de ántrax. A la cabeza estaba el señor Shiroi Shi en un campo de concentración que era la unidad setecientos treinta y uno y que había muchos campos más. Esto no se hizo público gracias a un trabajo de la BBC y de otros periodistas norteamericanos. Hasta mil novecientos noventa y ocho. Los soviéticos tuvieron los juicios de Jabarós para condenar a los criminales de guerras japoneses. Sin embargo, los gringos se callaron de todo lo que hizo Japón. Como ya China era comunista total han muerto. Hay unos millones de comunistas también que no me molesten. Dame la tecnología que has sacado y listo en una de los hechos más vergonzoso de la historia de la humanidad. No sé qué opina Víctor Cabeza. Me imagino que lo conocería a los juicios de Javarós, y sí, sí, todo lo que estoy comentando. Sí, pues, no fantásticos. Bueno perdón. Los juicios de Jabarós, que tampoco sirvieron para nada, porque a los diez años los insultaron a todos y los mandaron a Japón. Cuando se restablecieron relaciones diplomáticas entre Japón y la Soviética. Vamos que tampoco que sirvieron. Vamos, pero bueno, por lo menos disimularon Sí? Sí? Sí? Sí? Dos cosas muy muy interesantes a partir de tus precisos comentarios. Juan Jesús, el primero. Durante los tribunales militares de nunemergo o a los segundos juicios solo administrados por los gringos, hubo un embalentamiento como un entusiasmo de Taalfot Taylor y de sus abogados de hagamos justicia, condenemoslo, etcétera, etcétera. Bueno, pero a medida que el juicio iba avanzando en Estados Unidos, había voces que decían oigan suave no, o sea sí, condénenlos manden algunos a la or, etcétera, pero pero no hagan así como todo un tratado de la guerra y de ponerle límites a los militares. Ojo que Estados Unidos era una nación emergente en formación. Saldría como la primera potencia muy pero todavía era un país de información y en eso Estados Unidos. Sí, sí, ha sido muy consistente a lo largo de su historia y es que ha sido un país muy realista, muy realizado. Uno le puede criticar todo a Estados Unidos, pero ha sido un país muy pragmático. Por eso es la primera la potencia del mundo. Sí, muy p dragmático. Entonces los gringos empezaron a decir Oiga, amigo Taylor, amigos jueces, porque, o sea, todo lo que ustedes digan ahí, que estuvo mal que hicieron los nazis. No lo vamos a poder hacer nosotros cuando tengamos que defender nuestros intereses. Entonces le suave para ese momento Rusia o la Unión Soviética, en ese momento ya iba siendo un potencial enemigo de Estados Unidos. Entonces, Oiga, cómo lo vamos, cómo vamos a ser tan críticos con los nazis, que que después esto nos va a limitar mucho nuestro poder de acción militar frente a frente a los soviéticos. Todo eso hace que haya una fuerte influencia de opinión pública. No diría yo pro nazi, pero sí digamos que limite esta ola de críticas o de restricciones legales hacia las actividades del nazismo. Y uno de los jueces, por ejemplo, ponen en una de esas sentencias que él absuelve porque él quisiera dejar la puerta abierta para que Estados Unidos a futuro pueda hacer operaciones militares como la hizo la luz FAF como lo hizo. Tal cual o sea, no quiere cerrar esa puerta. Entonces ahí ves tú una cosa interesante y es el realismo, el pragmatismo de los Estados Unidos que, en ese punto y por eso yo Creo que ellos ya no siguieron más porque dijeron bueno. Ya dimos el mensaje, ya hicimos, digamos el tema del juicio, la razón, etcétera. Pero muy así, como los salvadores de la tierra y los pacifistas y como los restrictores de la actividad militar, tan así no queremos ser entonces. Por eso se replegaron. Se replegaron ya, por supuesto, lo que tú señalas de Japón, es decir, Japón después de acabada la guerra, pues se vuelve casi un Estado satélite de Estados Unidos. Hasta hoy digamos las dependencias japonesas americanas son fuertísimas los temas industriales. La investigación mira que Japón, en la Segunda Guerra Mundial era uno de los países que tenía la mayor inteligencia oceanográfica, que esa es una cosa que yo no sabía, pero me parece un dato fantástico que ellos eran el imperio que mejor calculado y mapeado tenían los océanos del mundo en temas de disponibilidad, de pesca, de afluencia, de oleajes, o sea era como tenían el mayor desarrollado de sonografía. Y los gringos se lo robaron todo y, de hecho fundan su Instituto Nacional Oceanográfico con base en la en la investigación de cientos de cientos de años de los japoneses, un juicio que me quedó fuera del libro Bueno, ya digo varios en los tribunales de Tokio, donde se juzgaron también a muchos, muchos japoneses, los tribunales del Lejano Oriente. Pero sí, de acuerdo, o sea, al final lo que tú dices, entonces es muy cierto. Juan Jesús es aquí no hay buenos y malos. No es que los suyos de Nurin fueron fantásticos y de ahí, ahí salimos como una mejor sociedad, no los mismos de donde fueron una decisión política en un momento correcto, donde salieron muchos libres, muchísimos liberados, unos pocos condenados, unas buenas lecciones y muchísimos retos. Víctor, porque la historia humana la hacemos. Los seres humanos van a dar redundancia y es que somos muy imperfectos. Por eso todo no es tan fácil de juzgar las cosas de bueno, malos historias que va siempre intereses políticos y mil vainas que están por encima. Cómo cambió el mundo por los juicios? Por por qué cambió el mundo, en tu opinión, por los juicios de Neuwrenberg, porque deja un mensaje a la humanidad. Los suizos dejan un mensaje antes de los suicios de Nuremberg, la soberanía estatal, la independencia estatal, te permitía hacer lo que tú quisieras. Entonces, yo, Víctor Cabeza, soy el dictador, manda más de la República x Y y a mi mañana se me ocurre que con mis amigos políticos vamos a tomarnos el Congreso la Justicia. Señores, y de aquí en adelante, las mujeres no pueden estudiar y las mujeres se quedan en la casita labores domésticas de cra. Hay una ley de eso, sí y las que no, pues a la horca se me ocurrió. Soy un machista retrógrada, pero es mi decisión y es un Estado soberano. Y si es que tú, Juan Jesús eres el Presidente del Gobierno español, y opinas que mis acciones son incorrectas, pues guárdate tus comentarios, porque yo soy soberano, soy independiente, es decir, la noción de independencia del Estado era haga lo que quiera. Si por eso Hitler, pues digamos el Holocausto fue legal. Hay las leyes de Nuremberg, una serie de leyes que legalizaron el Holocausto. Era legalizado todos los días por jueces. Era legal después de la Segunda Guerra Mundial, después de los suyos de Numberck. Hay un mensaje, no es que es muy heavy que hasta modificarán las leyes para hacer el Holocausto legal. Pero si es curioso que marca un antes y un después en Nuremberg, obvio Hitler no se le pudo juzgar. Para mí realmente acabó en Argentina y luego en el resto de Sudamérica, como nuestro amigo Abel Bastiz defiende en sus libros. Pero es curioso porque el gran dictador que hubo antes de Hiller en Europa, a comienzos del siglo XVIII, que fue Napoleón a Napoleón no se le juzgó. Sea bueno, se fue andaba a la Isla de Elba y tal historia, pero no era como que era rey. Iba a haber sido operador y entonces eras intocable entre ellos mismos. Y una cosa muy curiosa. Yo, en España filmé el que se supone que es el primer campo de concentración de la historia, los restos que quedan, que es donde metieron los españoles a los soldados franceses. Cuando, cuando, cuando, pierden, cuando pierden, después de haber conquistado el país, menos que visto de toda España cayó Y bueno, esto fue en las islas Baleares. Recuerdo cómo se llamaba la isla. No me acuerdo ya recuerdo creo que era la conejera. Juraría no al lado de la conejera estaban bueno, los franceses acabaron comiendo los unos a los otros para que tengasen idea del tema Y mientras pasaba eso con toda la tropa, los oficiales estaban en la isla de Mallorca con los oficiales españoles tomando vino. Éramos tan hemos sido tan malas personas, todas las culturas, tío todo, o sea, es una cosa absurda, o sea, entre ellos se comían porque hubo un grupo que ya no podía más, se escapó, se fue una parte de la isla y más matando a otro de sus compañeros y se los comían. S pues, mientras tanto, los oficiales estaban tranquilamente en Mallorca tomándose un vinito, hablando con los españoles de buen rollo. Ya el mundo es absurdo, las playas de Europa a oliéndose tremendis No, no eso es para que te hagas una idea, O sea, qué bestialidad. Continuamos con la noche de misterio. Ya recordé el nombre de la Isla de Cabrera, donde estuvo el que para muchos es el primer campo de concentración de la historia. Diez cero soldados francéses, Algunos de ellos acabaron comiéndose los unos a los otros. En fin, el hombre. Somos así de bipolares, por decirlo de alguna forma, y la entrevista con Víctor Cabezas termina así. Y es que hay un límite, al menos teórico. Hay un límite para la soberanía, la independencia no es un cheque en blanco. Usted no puede discriminar a las mujeres, no puede matar gente, no puede atentar contra la línea humana. El límite del ejercicio del poder es la vida humana y es la dignidad humana y un poquito. Esto ya es más relativo, pero también los derechos fundamentales de los seres humanos son un límite. Entonce, usted puede ser el dictador totalitario. Manda más. Usted no puede matar a una persona. Usted puede ser el dictador, poderosísimo, etcétera. Pero usted no puede discriminar a una persona por su género, por su color de piel, por su origen, etcétera. Ese es el mensaje. Antes, sí, después, al menos la gente dirá Oiga. No ha visto Gaza, no ha visto a Ucrania, o sea sí, pero estoy hablando del derecho siempre es el deber ser es un conjunto de reglas sobre el deber ser de la humanidad y a partir de Nuremberg, el deber ser de la humanidad se concentró en el principio de que el límite para el Estado son los derechos fundamentales de sus ciudadanos. Pero fíjate el complejo cuando me estabas describiendo al principio. Imagínate una sociedad donde yo le prohíbo a las mujeres estudiar Afganistán hace pocos meses los talibanes donde dijeron digo diego, diego y otra vez ya les han podido a las mujeres. Y en la universidad las mujeres ya no pueden trabajar todo o sea, están exactamente igual que antes de la ocupación. Sí, es cierto que el hecho de que al menos hay una Corte Penal Internacional que ahora mismo está en Ucrania y está, por ejemplo, investigando crímenes de guerra en Ucrania, como es el caso de Bucha, que a mí lo que pasó en bucha, que he leído bastante, me parece una cosa aterradora. Y lo que opino es que realmente Vladímir Puting es un asesino, es un criminal, un dictador y ojalá se pudra en la cárcel o que haya miembros de la Corte Penal Internacional, tanto en Gaza como en Israel, analizando qué pasó el siete de octubre y analizando qué hay ahora en Gaza. Creo que es un paso adelante para la humanidad. No sé si esto, al final servirá para algo o no, porque yo estoy convencido que Putin se puede morir en Rusia más tranquilo y más ancho que largo Vale y entre lo que está pasando entre entre Israel y Palestina. Madre mía, yo creo que ni resucitando al mejor abogado de la historia es capaz de saber qué es lo que hay ahí de verdad de Mentira y qué es lo que está pasando, porque ya los odios son muy ancestrales. Pero si es positivo que digamos bueno, aunque yo creo que el único caso donde la gente ha dicho oye algo sirvió esto de la Corte Penal Internacional. No es exactamente en qué año se creó la Corte. Fue cuando los juicios de Rado van Carachis y de lo de la antigua Yogo Labia. Es la única vez que creo que la gente en el mundo dijimos leche hay una justicia realmente mundial. Pero claro es que era Yugo Lavia que se hizo un montón de países pequeñitos y entonces era como fácil. Pero quién se mete con Rusia, con seis mil cabezas nucleares, o con Israel, que tiene también cabezas nucleares, o quién se mete con el integrismo islámico, donde te ponen una bomba mañana. Mismo, pues me refiero a jamás y la Franja de Gaza, es que es muy complicado. Es muy complicado. Y es en el fondo, yo creo que uno tiene que volver a las ideas clásicas para entender mejor la realidad. A veces creo que somos muy pedantes y decimos no estamos ya muy, muy, muy avanzados de lo clásico. Pero mira para el manejo de las relaciones internacionales siempre ha habido dos principios, el realismo y el liberalismo. El realismo que dice no importan las instituciones, no importa la ley, importan los intereses. Los países siempre se van a guiar por sus intereses. Solo van a juzgar al que quieran juzgar. Todo es política y todo al final es interés, interés, interés, pragmatismo y al final es quién es más poderoso y quién tiene el ejército más grande. Eso es lo único que importa. Nada más cierto, no importa Naciones Unidas, estas organizaciones, no nada. O sea eso, eso es como un lavadito de manos, pero importa el interés y el poder militar y el liberalismo. Cambio, dice no. Nosotros somos seres racionales. Podemos negociar. Yo puedo ceder cosas para que tú tengas una vida mejor. Tú puedes hacer lo mismo por mí, podemos hacer una organización mundial, etcétera. Bueno, y entonces, si es que tú ves lo que lo que tú señalas con jesús bajo estos dos ópticas muy muy muy tradicionales, muy clásicas de las relaciones internacionales. Es eso, o sea porque si funciona o bueno, muchos dicen que no funciona. Digamos algo. Funcionó el Tribunal Penal Militar para la ex Yugoslavia, o sea, el Derecho penal interresal. Por qué funcionó ahí. Un un liberalista te podría decir porque ya era un Derecho penal más maduro. Esto pasó a fines de los noventas y vamos avanzando. Cada día estamos mejores, difícil pero lo estamos logrando. Un realista te va a decir sabe por qué funcionó, porque estaba Yugoslavia deshecha. A nadie le importaba a Yugoslavia. Yugoslavia, no de digamoslo, todos los Estados, Serbia, Bosnia, etcétera, todo esos Estados y ya estaban, ya estaban divididos y ni Estados Unidos ni nadie quería jugarse por ellos. Por eso los votaron al Tribunal. Es Eso es lo que opina y ya no existía la Unión Soviética que lo defendiera, sino una Rusia que estaba saliendo de una crisis económica brutal después de la caída del Muro. Eso lo que opino yo y sabes porque nunca va a pasar eso con Rusia ni con Estados Unidos. Sabes por qué No, porque necesitemos doscientos años más de desarrollo umático. No porque tienen armas nucleares, sí, claro, y un poder y un poder geopolítico y económico. Rusia poder económico tiene poco vale geopolítico, sí, pero claro el poder económico y geopolítico norteamericano y brutal, igual que China, para quitar todo el mundo. A mí me hace muchas gracias a toda la gente de extrema izquierda. Están torrasgándose las vestiduras Dios mío los israelíes que están bombardeando Gaza y de los figures en el norte de China, porque no hablan cuántos hay en campos de concentración más de un millón solo por ser musulmanes. Y en cambio de eso callaba o sea, lo que te estaba diciendo antes, que están matando el pensamiento crítico, ya es que la gente es de derecha y o es de izquierdas izquierda. Y ya más allá. De ahí no le preguntas, porque por qué no sí, claro yo te lo digo así de claro yo en ese sentido no sé si sí muy pragmático en plan norteamericano o lo que sea, pero lo digo el Labia fue por eso porque gran países con perdón de Chichinabo recién creado, que no tenían ningún poder y dijeron haber macho aquí Habéis hecho unos crímenes que os habéis pasado un carajo. Vamos a darle la imagen al mundo de que hay una justicia internacional. Pero ya si yo no, yo no creo ni para mí, Naciones Unidas es una máquina de tirar dinero. No vale para nada, para qué. Si alguien que me responda sí, no sé para qué sirven a bien esa Unidad. Pues no sé. Creo que lo único que si al final de Unidas es agnur para los refugiados, pero poco más lo demás para tirar dinero allí de diplomáticos y que se vayan de fiesta en Estados Unidos. Otra cosa porque fíjate en qué mundo vivimos? Eres muy realista, muy claro. Sí, sí, sí, sí. Un regalo realista tiraría toda la institucionalidad internacional y te preguntaría, en los momentos más críticos de la historia, cómo ha funcionado esto. Ah no sé, pues ahí estaba, pero no han servido para nada. Mira. La cosa más clara que demostró que Naciones Unidas no sirve para nada es cuando en Ruanda, creo que fue entre cinco y cinco semanas, mataron a seiscientos cero personas a machetazos. Mientras las tropas con los cascos azules estaban mirando, mirando las tropas de Naciones Unidas. Cómo mataban a más de seiscientos mil personas a machetazo Yo, después de leer eso, después de ver eso, dije en Naciones Unidas la pana es el problema de la política actual, que yo creo que fíjate que hemos hablado empezando de juicios y hemos acabado hablando de esto, pero Mira hace una semana, menos unos días perdón, se han reunido porque el planeta se va al carajo por el cambio climático. Han sacado alguna ley o algo de una forma pragmática para ponerle remedio a esto. Nada. No han hecho nada. Se había pasearse allá a Dubai y no han hecho nada. Es increíblemente cada vez son burocracias más fuertes, no son hay cada vez más intereses. O sea, es un organismo digamos. Yo no soy tan escéptico como tú van Jesús, pero sí estoy de acuerdo en que es un organismo que burocráticamente es cada vez más grande. Y más grande y más grande, y cada vez hay más bocas que alimentar y más intereses individuales que atender. Entonces es digamos el crecimiento desbordado es algo ciertamente preocupante. Sí, claro y esto no va a parar, pero bueno, me estoy saliendo demasiado del tema vale Oye faltan como unos siete minutitos me quedan de entrevista y ya hay un tema mira. No me ha dado tiempo a leerme el capítulo. Yo lo había escuchado como una especie de leyenda urbana. Sí, hace mucho tiempo que me parece me parece apasionante a ver si ya me tomo un Cuba li de ron con coca cola abana club. Eso está hecho en Cuba, está echando en Estados Unidos, está hecho aquí en Caldas, o dónde leche está. Eso es a quién le pertenece a la marca, porque me dijeron no que la marca era de se la quedaron los comunistas. Pero no cómo es esa vaina. Eso es una cosa que a mí me deja lo Kisimo sí, la respuesta que dió Juan Jesús es depende de dónde te tomes el ron y depende de la compañía del ron. No que o sea perdón, perdón un ron habana. Aquí, en Bogotá, no es como un ron habana cuánto ya me lo pido en Madrid, en Madrid, sí, en Nueva York y miamino, o sea, cuando tú me contabas ahora que vas a venir en enero, ahí vayamos unidos. No. La respuesta es no mira, es macho que me deja flipando. Tiene es maravilloso. En el año sesenta después de que triunfa la Revolución cubana y Fidel todavía es algo muy interesante. La gente piensa que la Revolución cubana fue comunista y fue socialista, y la la verdad es que la Revolución era una revolución por la justicia social, por la liberación, por sacar a batista, etcétera. De hecho, en los primeros meses después de la Revolución, Fidel vien en Estados Unidos, se pasea por Washington y asegura que él no es comunista y trata de tener una reunión con el Presidente de Estados Unidos y trata de tener una reunión inclusive con Nixon, me parece. Pero él aseguraba que no era comunista. Él venía de una familia no rica, no millonaria, pero sí muy acaudalada. Era un hombre muy, muy, muy acomodado, de una familia muy acomodada. Pero entonces, en el año sesenta, por otros misterios que algún día sería lindo discutir, él toma el giro y dice soy socialista, soy comunista y sorprende a toda la sociedad cubana y empiezan una serie de expropiaciones? Cómo eran las expropiaciones? Tú abrías el periódico y decía grupo a empresa internacional de radio de Juan Jesús Vallejo, sociedad anónima. Tú Decías, me expropiar. Gracias Chau y eso mismo le pasó a dos coterráneos tuyos la familia Bacardín y la familia Arrechevala, los Bacardí dueños de la Gran Casa Licores Bacardiesea y los arreche Bala, dueños de Habana Club, de la licorera de Habana Club. Entonces ellos, después de construir un imperio del ron Juan Jesús Bacardí, digamos tomó territorio sobre un ron más comercial, más para cocteles, más para acompañar, mientras que Habana Club fue el primer ron estilizado que digamos que tenía esta pretensión de ser elegante, de ser para las altas o medianas clases sociales, etcétera. Pero cada uno en su marco, en su mercado era muy poderoso. Año sesenta se expropian. Bacardí logra por una audacia de último momento de su gerente General Pepin Bosch. Logra sacar los documentos de propiedad de la marca de Cuba y registrarlos en Estados Unidos. Y con eso digamos se gana la lotería, porque eso le permitió que después ellos puedan, digamos, mantener su marca en Estados Unidos, pero digamos habana club se perdió. Los Arrechevala se exiliaron en Estados Unidos y en España. Bacardí fue a Estados Unidos y recobró su industria con la marca. Y después, en los años noventa, Juan Jesús Alejandro, en los años noventa, los Bacardí se encuentran con los Arrechevala tomando un trago y le dicen Oiga y usted que hizo su marca no la perdí y pero tratemos de recobrarla. Y de ahí en adelante empieza un juicio brutal de los herederos arrecheva la contra Fidel Castro, diciendo usted no pudo haberme quitado a Banna Club de esa forma, porque eso se llama robo a mano armada disculpa del juicio en Estados Unidos. Pero además, lo que tú dices, ese juicio lleva a Fidel a litigar lo que para él era de los grandes baluartes de la cultura gas astronómica cubana, que es el ron en el paraíso del capitalismo tropical, que es es Miami Oba. Se metió en el juicio como parte en contra de la familia Recheval en Estados Unidos por la marca los Arrechevalla demandaron a Fidel a la compañía nacional. Me parece que es compañía nacional de licores y alimentación, una cosa así que es la dueña de la marca Vana Club. La demandan en Estados Unidos para recuperar su marca y se presentan los cubanos en el juicio. Por supuesto, bien, cuéntame tienes parte, o sea, era comunista, pero el error no me lo toque el ron no me lo toquen Mira que hay una anécdota muy interesante que cuenta Fidel en medio de la crisis de los misiles. Tú recordarás con JOHNEF. Kennedy. Cuando se ponía que iba a ver misiles, nucleares, etcétera. Kenneddy era muy afecto a los sabanos cubanos. Entonces días santos, desde que Kennedy empiece sus operaciones militares contra Cuba, empiece su andanada diplomática, él pidió una importación especial. Él sabía que iba a haber un embargo cubano y que iba a acabarse y él dijo yo no me quedo sin mis habanos y se mandó a pedir una cosa, así como quinientos o mil mil habanos cubanos, que fue la última gran importación que se hizo en Estados Unidos antes del embargo que él mismo firmó. Entonces, bueno, digamos sí, entre el Ron y él y los habanos, pero entonces empieza en Cuba este litigio en el que se exploraba la propiedad de la marca al final, el resultado de la Corte. Bueno, toda la historia pueden encontrarlo ahí en leyes y leyendas que es mucho más más rica y más emotiva que esto. Pero palabras más palabras menos después de muchos años de litigio, de millones de dólares involucrados, digamos fidel en un punto se alía con una compa lira francesa. La segunda, probablemente ahora ya es la primera entre los top tres licores, las más grandes del mundo, que se llama Pernor Ricard. Se halía con ellos para litigar en Estados Unidos, porque necesitaba un partner capitalista, un colega capitalista, para ir en contra del gigante Bacardie. Pero al final de los finales hay dos Habana Club. Hay un mundo y dos Sabana Club, que es como también la representación de las guerras perdidas. Después de la revolución cubana en Nueva York y en Estados Unidos, la Corte reconoció que la propiedad de la marca era de la familia y que esa marca no podía haberse robado o expropiado de la forma en que lo hizo Fidel y en todo el resto del mundo, en España y todavía hay unos juicios pendientes de la familia rechevala. Pero en el resto del mundo la comercialización está a cargo de la empresa cubana, que es una empresa estatal, o sea, en Estados Unidos se ron a Ana Club distintos. Tomo era de Estados Unidos porque el Gobierno norteamericano. No el gobierno perdón. La justicia norteamericana no reconoce que la marca de Bana Club le pertenezca al Gobierno cubano, sino a la familia arrechebala Oye conforme llega a Washington el día veinte. El día veintiuno, en la mañana me toma un ron ahí a Vana Club a ver cómo estaba ahí. Me encanta la Habana, eh me gusta más. Es el moradito de nueve años. Juraría que se o sea, me encanta, pero además sería fantástico. Juan Jesús y Tú, que conoces en La Habana Club mira para el final del capítulo. Una de las cosas que yo quería hacer era era lograr conseguir un catador de Ron y darle los dorrones a ver que me cuente cuál es mejor, porque el tema es que el ron Abana Club de Estados Unidos es hecho en Puerto Rico y ese fue el tema del litigio los Fidel Demanda. Esto porque después, en un juicio subsecuente, el demanda y él dice usted no puede hacer un ron en Puerto Rico y llamarle a Bana club. Eso es como no sé cómo hacer envasar un agua en Chingasa y llamarla agua de los Alpes suizos. No o sea, es una de ellas equivocada. Sí, ok, pero a la final la justicia dijo que sí, sí podía. Entonces sería fantástico que te tomes un rol y lo compares mira. Voy a hacer una cata de ron. Lo pondré en redes Via por de la Vana Club ahí en Estados Unidos. El otro ya me lo sé de memoria al saborlo he tomado mil veces y me encanta el ron de Nicaragua o el error nicaragüense. Para mí es el más equisito y tengo que probar un día el rol la hechicera hasta que lo he visto por todos lados, el colombiano que no lo probado un día, me tomo los cuatro, me emborracho y luego saco conclusiones en redes Sociales bueno, pero no man no subas los vídeos esa noche, por favor, vale vale va listo. Oye, Víctor. Estamos llegando al final de la entrevista, a tu conclusión y tu cierre. Por favor, amigo mira no pues invitarlos a que busquen el libro. Esté en todas las librerías nacional pana, americana, etcétera. Es un bú es una buena forma de pasar estas Navidades. Es un libro contado con buen ritmo. No es un libro pretencioso, no es un libro académico, no es un libro pesado. Es un libro en el que me he tratado de despojar, pues de mi rol medio académico, medio de abogado y ponerme más en un rol de narrador, de cuentacuentos, que es lo que me ha gustado hacer siempre contar, contar historias con dar cuentos. Espero que lo disfruten, consíganlo y no pues a Ti, Juan Jesús Alejandro, digamos, en esta época de la inmediatez de las redes, es cada vez más difícil promocionar un libro. Un libro requiere compromiso, requiere tiempo, requiere, pues, que tú me entregues a mí cuarenta minutos de tu concentración, que no es poco. Entonces es un esfuerzo fuerte sacar un libro y promocionarlo. Y ese esfuerzo solo es posible y es, además, entretenido, gracias a espacios como los que tú tienes y que pues, has tenido la gentileza de abrirme en esta noche. Amigo, muchísimas gracias a ti por ilustrarnos sobre parte de nuestra historia y una historia que nos afecta a absolutamente todos como seres humanos. Súper imperdible. El libro Leyes y Leyendas, siete juicios que cambiaron la historia y Víctor te A seguro que te molestaría otro día para hablar de economía y otras cosas. Muchísimas gracias, eh maravilloso, un fuerte abrazo. Gracias. Bueno, nos hemos quedado con los deberes puesto en Navidad de emborracharnos con rom No dirás que ya mi novia cuando me vea borracho si es de Ron, no me puede regañar Carina, que quede claro que la investiga. Si un periodista, es una investigación periodística. Qué Ron está más rico la Havana Club de Estados Unidos o el o el del resto del mundo. En fin, el mundo está loco. Me encantó terminar la entrevista con Víctor hablando de esta historia que casi que suena como a leyenda urbana. No que hay dos Ron en Sabana Club, pues sí la familia que era dueña del ron Havana Club, llegó a Estados Unidos y y dijeron oye, pues yo quiero mi marca, aunque se le haya quedado el señor Fidel Fidel Castro y bueno si tenían la técnica y sabían hacer el rum en condiciones, pues era simplemente de melaza de caña de azúcar y su respectivo proceso. O sea que me imagino que si era de generación en generación, pues quedarara rico, digo yo y al final es el cliente el que decide. Juan ge un poco comentando el tema de los juicios post Segunda Guerra Mundial. Aparte del de Neuermberg, que fue gran parte del dossier y uno de los más importantes, resulta que en mil novecientos cuarenta y siete, Juangel, Tribunal Nacional Supremo de Polonia, declaró culpables a cuarenta y nueve oficiales nazis, entre quienes se encontraban Rudolf Jost, el comandando de Auswitch, a quien ejecutaron ahí, ahí mismo, en Auswitch, Juan Gey y otro personaje que se hizo muy famoso por el cine Amung Got. No sé si Juan Jerez rcas la película la lista de Schindler. Así así que era malo. Ese era im que también que lo ahorcaron. Allí le metieron cuatro patas a las sillas. Sí, exactamente, él también fue ejecutado tras esos juicios del Tribunal Nacional Supremo de Polonia en mil novecientos cuarenta y siete. Es que lo que hicieron con Polonia fue una bestialidad. Sí, de todas formas, hay una cosa que me parece tremendo cuando empiezan a decir la Segunda Guerra Mundial ha empezado tal día del año en mil novecientos trenta y nueve, tal cuando la Alemania nazi invadió Polonia. Deberían decir que ese mismo día y Polonia le invadió, la Alemania nazi y la Unión sovietti exactamente los y siempre se obvia esto que me parece gravísimo. O sea, Francia Inglaterra atacan a Alemania porque ya veían que Hitler se iba de madre. Hitler nunca pensó que le iban a atacar a los franceses y los británicos por invadir Polonia a la vez que lo hicieron Ins Soviética. Pero pero Stalins salió de Rosita y luego se quedó con todo el país durante muchísimas décadas. O sea, es una locura. Alejandra Bna tu conclusimiento fierra amigo nge un repaso a través de probablemente el juicio más importante del siglo XX, los Juicios de Nuremberg. Realmente un dossier muy interesante para los que amamos la historia y bueno, yo creo que, como tú bien lo has comentado juange en otros momentos en este programa. La historia no es ni de buenos ni de malos. Está llena de matices, de grises y han pasado atrocidades a lo largo de la historia, y qué bueno es haber sentado a este Presidente en Neuremberg. Ojalá, sigamos depurando estos mecanismos judiciales para que, ojalá, más criminales sigan pagando sus delitos y a mí me pueden seguir en redes sociales, en Twitter, Instagram y tiktok en arroba ale Bernal fresco s y oye, por cierto, lo que queréis insultarme. No le como os tengo bloqueado. No le mandéis los insultos, Alejandro Bernal, que es que me muero de la risa que me lo estaba enseñando y es como venga a hacerle un poquito más más creativos. En fin, bueno, señores, lo que dije la introducción llevamos unos trescientos mil años, como vamos sapien encima de la tierra, trescientos mil años, discutiendo y peleándonos, por lo que la justicia es uno de los pilares fundamentales del Estado de Derecho. Tenemos que protegerla, tenemos que respetarla por encima de la porquería de los políticos. Nunca se nos olvide eso, porque si no nuestra libertad se va al carajo. Péguense siempre a la luz y en estos días previos en Navidad, disfruten y tomen todor ron que quieran. Y nunca nunca olviden que vivimos en un mundo mágico, porque están respeto de misterio