Tertulia de Herrero: Moreno califica de "genocidio" las acciones de Israel en Gaza

0:00 En Casa de Herrero, es radio. Bueno son las 6 y 9 minutos, las 5 y 9 minutos en la Comunidad Canaria. Don Luga Constantini, bienvenido. Muy buenas tardes.¿ Qué tal? Muy buenas tardes. Me acuerdo mucho de ti viéndolo otro día al partido de Champions. Digo, qué malo que estás pasando, Luga, que no tienes ningún equipo al que apoyar. Bueno, yo me mantengo en una neutralidad absoluta. Pero eso es hacer de la necesidad virtud.¿ Ya te gustaría no tener que mantenerla Hacer de necesidad virtud, como bien sabes, ha llevado a Pedro Sánchez a estar en el gobierno siete años.¿ Quieres entrar directamente a matar?

0:44 Maite Loureiro, bienvenida. Muy buenas tardes, Luis. Yo la verdad es que para meterme con Maite siempre el micrófono cerrado. Como siempre saco a relucir las cosas que decís y nunca las que digo yo, esta vez voy a cambiar el criterio y voy a dejarme en mal lugar a mí mismo. Y es que para pinchar siempre uno, esto es como torear, ¿no? O sea, sale el morlaco, entonces¿ qué hace el diestro? Al capote, a ver cómo inviste el contertulio, si derrota por un lado, si derrota por el otro, si tiene fuerza, si se aculan tablas, en fin, esto es una cosa... Y entonces le digo a Maite,¿ te das cuenta, Maite, cómo tenías las expectativas que tenías en septiembre? Lo único que genera es frustración, que estamos dándole vueltas a Noria. Y no he tenido más remedio de la pobre mujer en un acto de sinceridad que reconocerlo Darte la razón completamente, porque claro, contábamos a estas alturas...

1:31 Pues no sé, con dos o tres informes o dos o tres encarcelados, ya que había empezado la racha cerda, pues venga, dos o tres añadidos. Y es verdad que hay mucha intensidad informativa, pero claro, como que se nos queda corto, porque acabamos el verano como muy arriba. Sí, pero eso es cuando uno engorda, porque al final el estómago se va haciendo grande y al final te lo tragas todo. Y entonces ya nos tragamos con toda naturalidad porque dices, bueno, hombre, si lo analizamos fríamente, tenemos a la mujer del presidente del gobierno muy cerca de ser juzgada por un jurado, tenemos al hermano del presidente también del banquillo, en fin, tenemos derrotas parlamentarias a tutiplén, no hay semana en la que no se produzcan a pares.

2:12 Ministras reprobadas. Ministras reprobadas que les importa un cuerno. Pilar Gómez, bienvenida, muy buenas tardes. Buenas tardes. Tú también eras de la expectativa así como muy recalcitrante cuando empezaba el curso, ¿no? Bueno, a ver, es que nos fuimos con las expectativas muy altas y es cierto que yo la información que tenía, y creo que ha habido un retraso en esos informes que está elaborando la UCO, que tienen que llegar al Supremo, que eran los informes que no son nuevos, son los que tenemos sobre Ángel Víctor Torres, que estaba pedido y tiene que haber un informe, aunque sea para decir este señor es inmaculado, no ha hablado nunca con nadie y es un ministro estupendo, pero tiene que haber ese informe Y luego también estamos pendientes de los informes del patrimonio de Santos Cerdán.

2:59 Y no te olvides del Armengol, también estaba pedido. Sí por eso. Entonces, yo lo que creo que se ha rebajado porque esos informes no se han terminado y no han llegado al Supremo. Eso no quiere decir que no vayan a llegar. Yo lo que sé es que tampoco a la UCO se lo están poniendo demasiado fácil. Se están cumpliendo varios de los temores que los agentes tenían y es que se estrechará ese cerco. Lo hemos visto en varios medios publicados. Nosotros en Cáceres lo publicamos, el Confidencial lo publicó. Había gente dentro de la UCO que temía represalias y a mí, yo he estado preguntando estos días y lo que llega es esa preocupación de que el trabajo no se le está poniendo fácil. Bueno, en todo caso, yo estaba también deshojando mi propia margarita de, bueno, a ver qué asuntos sacamos para empezar la tertulia. Luego ya esto va creciendo como una hoguera cuando vas echando leña. Pero me decía Lorena López Lobo que de lo que estaban ahora mismo dando cuenta los medios de comunicación, como se habían actualizado, la Seguridad nos devuelve al conflicto de Israel, yo sí que hablo de genocidio, debo ser de los pocos que han hecho genocidio en esta casa. en Gaza. Pero bueno, no me estoy quedando solo porque ahora hablaremos de eso. Veo que algunos varones del Partido Popular se están sumando a esa tendencia. En fin, no iba por ahí, ¿no? Las últimas novedades, la verdad, iban por otro lado.

4:13 Los periódicos en estos momentos destacan la intervención que ha hecho ante la Asamblea de la ONU Mahmoud Abbas, el presidente de la Autoridad Nacional Palestina, que, como sabéis, no pudo estar de cuerpo presente en la reunión porque Trump lo impidió, no les dio los visados a la delegación palestina. Y ellos lo que hicieron, bueno, pues han tenido que intervenir por videoconferencia. Ha sido un discurso esperado, tampoco muy novedoso, pienso yo. Mahmoud Abbas ha reivindicado que Palestina les pertenece, ha dicho que no se van a ir, que van a resurgir de los escombros y que la tierra esa es suya. Ha denunciado los crímenes contra la humanidad de Israel, lo que está haciendo en Gaza, y sí que ha hablado claramente de genocidio, Mahmoud Abbas sí, obviamente. Y luego también se ha desmarcado de los atentados de Hamas del 7 de octubre de 2023. Ha dicho que esas acciones no representan al Estado palestino ni tampoco su lucha por la libertad y la independencia. Lo que ha hecho ha sido proponer una ruta para la paz, la que ellos tienen, en la que Hamas no tendrá, ha dicho, un papel que desempeñar en el gobierno del Estado palestina. Tendrá que deponer las armas, ha dicho, y tendrán que haber unas elecciones con una presencia internacional. Esa es la declaración de intenciones, de lo que luego tenga capacidad de poder hacer sobre el terreno Mahmoud Abbas y la Autoridad Nacional Palestina, pues es otra cosa muy diferente. Esa es la gran cuestión, la cuestión clave es esa. Una cosa es el discurso, que el pueblo aguanta todo, y otra cosa es el protagonismo que estés teniendo en el conflicto. De hecho, la Autoridad Palestina jamás nos guste o no. De la misma manera que digo una cosa, digo la otra. Pero bueno, no sé cómo lo veis vosotros.

5:44 Bueno, yo creo que es que mientras no desaparezca jamás, podemos estar hablando de cosas, efectivamente, lo que pueda decir Mahmoud Abbas yo creo que es papel mojado ahora mismo. Es decir, lo que estamos viviendo es la guerra para destruir a un grupo terrorista. Esa es la situación y se puede reconocer el Estado palestino. Le podemos decir lo que queramos. Hemos visto en los últimos días que varios países europeos han sumado esa declaración que hacía el presidente Pedro Sánchez. Pero no sirve, yo creo, de mucho. Es decir, tú puedes reconocer un Estado, pero si ese Estado no es autosuficiente, no existe en la práctica, porque ya vemos que no hay gobierno que te gobierne a un grupo terrorista y demás, pues de poco sirve. Simplemente palabras huecas y ya está, para intentar de alguna manera solidarizarse con el pueblo palestino, que lo pasa mal, entre otras cosas, porque...

6:36 tiene jamás pisándoles, digamos, el cuello. Es decir, se pone mucho permanentemente el foco en Israel y en las actuaciones que lleva a cabo, pero hay que tener en cuenta que Israel, al final, es un Estado occidental, democrático. que está en una zona completamente rodeada de países que quieren su desaparición y su exterminio y demás, y que está combatiendo a un grupo terrorista. Esto no quiere decir que las actuaciones, evidentemente, que lleva a cabo el presidente Netanyahu se tengan que avalar de principio a fin y mucho menos, pero yo reconozco que sí soy más prudente... en como tú has dicho... he declarado genocidio... porque no... no sé ponerme en el lugar de... o no soy capaz de ponerme...

7:17 desde mi situación digamos... en el lugar de un país... que permanentemente está rodeado de gente... que le quiere aniquilar... y que tiene que vivir... pues al lado de un grupo terrorista... que eh hemos visto lo que son capaces de hacer... es decir... de llevar a cabo una incursión directamente... en el país... y matar a 1.400 personas... degollar a bebés y de todo... es decir... No soy capaz de saber de qué manera se puede combatir cuando tú además estás lanzando permanentemente cada vez que llevas a cabo avisos, ataques, perdón, avisos a la población civil, jamás les utiliza como escudos, lleva a cabo los túneles y demás. Yo no soy capaz. No me siento capacitada para ver de qué manera podría combatirlo.

7:57 A mí me parece que el Rey ayer hizo el discurso perfecto para todos los que planteamos o tienen dudas, sin utilizar la palabra genocidio, que yo sí la utilizo y creo que es un genocidio, pero que entiendo que haya gente que no la quiera utilizar y que quiera remitir o ser muy cuidadoso y esperar a que haya un pronunciamiento de un tribunal. A mí me parece que el rey ayer hizo un discurso perfecto, perfecto que además si salimos de la polarización en la que nos instala continuamente Pedro Sánchez con este tema también, que es o eres cómplice de Netanyahu y la vulneración que está haciendo de los derechos humanos, porque lo que está haciendo es una vulneración clarísima de los derechos humanos del pueblo gazatí, yo no hablo de Estado de Israel, hablo del gobierno de Israel y hablo de Netanyahu y creo que eso se está haciendo. Y creo que hay que instarle a frenarlo y a pararlo, más allá de que todos condenemos a Hamas, pero el problema es cuando entramos en esta cosa que es, si no estás con Israel, estás con Hamas. Se puede ni estar con Netanyahu y el gobierno de Israel y estar en contra de Hamas. Y sin tener que, bueno, pues es lo que insisto, que uno quiere decir genocidio, que lo diga, que no quiere decir, pero violación de los derechos humanos es, vamos, del libro. La alternativa, porque yo, es verdad, o sea,

9:28 se llega a ese punto y la duda a mí que me surge en lo que estás diciendo es, vale, entonces la alternativa,¿ cuál es? Es decir, Israel para de hacer lo que está haciendo, ¿no? Se cruza de brazos. No. No, la alternativa es, mira, dejar entrar a la prensa a la franja de Gaza para que se cuente lo que hay. No entra a la prensa. Dejar que tengan ayuda humanitaria. Es decir, no hablar de que se haya una diáspora de la población. Pero si es el propio grupo terrorista que les deja que llegue la ayuda humanitaria. No, perdona, ayuda humanitaria con gente que hemos visto que se corta, a los niños no se les da alimento. Y esa es tres características de lo que está haciendo Israel que va en contra de cualquier tratado de derechos humanos y que, bueno, están encajadas perfectamente con... Lo que es genocidio, que cada uno lo puede decir o no. Pero si cada cierto tiempo abre corredores también humanitarios. Pero ¿cómo? Pero que hemos visto que no es cada cierto tiempo, es que hemos visto que ahora lo que ha hecho Israel ha sido dar un paso más allá, que es decir,¿ pero quién es Israel para decir que la gente se tiene que ir de la Franja de Gaza? Que un pueblo entero se tiene que ir. Es que no puedes hacer eso. Eso, vamos, es mi opinión. Yo creo que ahí es donde la vulnerabilidad... Pero es que la franja de Gaza no solo hay gazatíes, es que es donde está el grupo terrorista. Entonces,¿ de qué manera lo combates? Pero hombre, que aquí hemos combatido a un grupo terrorista que se llama ETA y no hemos tenido que echar a la gente del País Vasco.

10:38 Y ha matado a 800 personas aquí. Y ahí mataron 1.400 en un día. Sí, en un día. Y eso te autoriza para coger y tú decir, voy a ver si yo mato 2.400. Hombre, pues yo creo que la diferencia entre Hamas, que es un grupo terrorista, y un Estado democrático como es Israel, y que es la única democracia que hay en la zona, y que hay que mantenerla, es que su gobierno no se comporte con tintes terroristas. Es que esa para mí es la diferencia fundamental, que sea un gobierno democrático. Yo estoy bastante de acuerdo con Pilar. Yo creo que la clave está en la proporcionalidad, lo he dicho muchas veces. Es decir, yo no digo que te quedes cruzado de brazos, tienes derecho a defenderte. Tienes que tratar de combatir a Hamas con todas las fuerzas que proporcionalmente sean razonables. Lo que no puedes es seguir con una política que de hecho está provocando una matanza indiscriminada. Por eso a mí me parece que utilizar la palabra genocidio no es ningún dislate gramatical.

11:30 Otra cosa es que nos metamos en discusiones jurídicas. Él sabe las consecuencias de lo que está haciendo porque las ve, igual que el resto de la comunidad internacional. Y por lo tanto dices, bueno, pues chico, este es el precio que pago.¿ La finalidad justifica los medios que estoy poniendo?¿ Es proporcional esa respuesta a la agresión recibida o al derecho a defenderme? Yo particularmente pienso que no. Y si os fijáis, por tratar de elevar un poco la visión de la jugada, Todo el mundo, cuando digo todo el mundo, digo todo el mundo, todo el mundo, el occidental y el no occidental, está en contra de lo que está haciendo Netanyahu, no en contra de Israel, pero yo no he encontrado a nadie que defienda la política de Netanyahu, por lo menos en el mundo occidental en el que yo me muevo. A nadie. A todo el mundo le parece mal. Unos lo descalifican con más energía que otros.

12:23 Unos utilizan la palabra genocidio. Pero todo el mundo le está pidiendo lo que dijo ayer el rey. Por favor, tenemos que parar esta masacre Pero yo para declararlo, vamos, mi modesto conocimiento de que evidentemente no pertenecemos ni a tribunales ni nada para declarar genocidio. Creo que la pregunta que yo me haría para saber exactamente si es genocidio o no es... Si quitamos a Hamas de la ecuación, es decir, y devuelve los rehenes y demás, y le ponen las armas, Israel seguiría matando, porque si, gazatíes, porque los nazis lo hacían, hicieran lo que hicieran los judíos, o aquellos que no estaban según su línea genética y demás, es decir, lo hacían independientemente de lo que hicieras, y eso para mí es la idea fundamental, es decir...¿ Israel seguiría matando a toda esa población si jamás dejara de existir Yo creo que no. Volvemos otra vez al problema del sujeto.

13:18 Es decir, Israel no tiene la culpa de lo que está haciendo Netanyahu. Bueno, el gobierno de Israel Yo creo que Netanyahu no mataría o no decidiría matar a todas esas personas porque, entre otras cosas, no avisaría a la población cuando lleva a cabo ataques. De manera periódica diría... Bueno, corredores humanitarios, abandonad la zona etc. A mí eso, Maite, y con todo mi respeto y con todo mi cariño, me parece que es un que da bien en el Tanyahu para decir, yo sé que voy a hacer un llamamiento que, por supuesto, ni siquiera los que quieran cumplirlo van a poder. Porque no te da tiempo, oiga, le voy a mandar un nuevo martirio ahora. Y qué hago con mis hijos, qué hago con mi vida. Y entonces tú puedes decir, no, yo he avisado. He avisado una acción que cada vez que da la orden de bombardear la franja... sabe que van a morir mujeres, niños e inocentes a centenares. Y dices, hombre, no.

14:01 O sea, que decir, si ese es el procedimiento, yo no lo puedo mirar ni con simpatía ni con neutralidad. No, no, yo no estoy diciendo ni mucho menos. Israel no persigue... Yo creo que desde Occidente hay que hacer un esfuerzo de entendimiento, digamos, de lo que es la sociedad israelí, y de cuál es la operación militar que ellos están llevando a cabo en Gaza. Ellos hablan de operación militar, hablan de guerra en Israel, y hablan de guerra por razones concretas. O sea, cuando las tropas del ejército de Israel entran en Gaza, se encuentran en las situaciones de guerra, y esto yo creo que aquí no lo estamos entendiendo bien del todo, situaciones de guerra que podríamos ver en las típicas películas sobre todo las últimas de Estados Unidos, de cuando estaban en Irak, en Fallujah y tal y cual. O sea, hay combates, hay soldados militares israelíes que mueren a diario en la franja de Gaza. O sea, esto quizás no se olvida. Yo estuve en Israel cuatro días hace muy poco tiempo y cada día era, hoy han muerto cuatro soldados y tres han sido secuestrados, hoy han muerto tres, hoy han muerto dos.

15:09 Mientras tanto hubo un atentado en Jerusalén con seis muertos también. Mientras tanto, hubo misiles desde Yemen para atacar a Israel. Sonaban las sirenas. Esta es la situación en ese momento en Israel. Entonces, eso yo creo que tenemos que tenerlo en cuenta. Y con respecto al tema del genocidio. El genocidio significa que tú estás buscando una aniquilación total de una población. Bueno, uno de los elementos genocidios. Bueno, uno de los elementos, pero es fundamental para determinarlo. Aquellos que están defendiendo con más fuerza la tesis del genocidio están hablando, entre comillados, de limpieza étnica. O sea, entonces, claro, quiero decir, visto desde la perspectiva del gobierno de Netanyahu, que este debate se puede hacer, yo creo, sobre la desproporción.

15:57 Sobre el análisis de la proporcionalidad. Esto creo que se puede hacer. Ellos sostienen que es proporcional a lo que han sufrido y sobre todo a la amenaza que sufren constantemente desde hace muchísimos años y también a las declaraciones públicas de las autoridades, por mucho que diga la ANP, de las autoridades, o sea, de aquellos que gobiernan realmente la franja de Gaza, que dicen, oye, lo volveremos a hacer. que cuando hubo el 7 de octubre de 2023 la tesis era, esta es una prueba general de lo que vamos a hacer en los próximos meses y años, por lo tanto ellos se enfrentan a ese tipo de amenaza. Entonces, claro, yo creo que nos faltan luego perspectivas. Doy algunos elementos. el tema de los corredores humanitarios. O sea, es cierto que Israel durante, creo, cinco o seis días... bloqueó estos corredores humanitarios, esto fue hace meses... pero ahora mismo, acudiendo a los datos oficiales... entran a diario 250 camiones con ayudas humanitarias.

16:49 Se podrá decir que no es suficiente, se podrá decir que hay muchos problemas... evidentemente, pero quiero decir, la actitud del gobierno de Israel... no es bloquear las ayudas humanitarias, las dejan entrar. Y en muchos casos estas ayudas humanitarias... Entran en la franja de Gaza y entran prácticamente en un limbo, o sea, en una zona sin controles. Pero esto lo sabemos porque nos lo cuenta Israel Porque no hay periodistas que estén allí. Espera, espera. Israel, Israel, Israel. Pues yo la propaganda de nadie. Yo creerme la propaganda ni del gobierno de Israel... Claro, pues que nos dejen a los periodistas entrar y verlo con nuestros ojos.

17:43 Aquellos que envían las ayudas son ONG, la ONU... Perdona, las ONG y la ONU que han estado diciendo, las ONG que están allí y la ONU diciendo que no llega esa ayuda, que a la gente no le llegan los alimentos, que hay bombardeos que luego dicen...¿ Cuál es el problema de las ayudas humanitarias? Que las autoridades de Israel dejan pasar, digamos, estos camiones. Pero sobre la gestión de todas estas ayudas, medicamentos, comida y tal, claro, una vez que entran en Gaza,¿ quién controla todo aquello? Israel lleva mucho tiempo pidiendo a la ONU de crear, digamos, un mecanismo de escolta. para que, digamos, estos convoyes, una vez que entren, pues efectivamente acaben a las personas más necesitadas. Y esto la ONU no lo hace, por ejemplo. O sea, hay unos cuantos problemas. Las ONG, en cambio, en esto son mucho más proactivas. O sea, contratan a personas de seguridad. a otros elementos. El agua.

18:43 El agua en Gaza entra a través de tres acueductos. Los tres controlados por Israel. Y estos acueductos entran con el visto bueno de Israel. El agua entra gracias a Israel. Uno de estos tres acueductos fue dinamitado, bloqueado, tal.¿ Por quién? Por jamás. Entonces, claro, yo creo que si no entendemos que, aunque sea cuestionable, reprochable, criticable, evidentemente, y dentro de la sociedad israelí hay, porque es una democracia, un sector muy crítico con el claro muy crítico entonces el gobierno Bueno, quiero decir que vamos también a poner... Sí, claro, y los militares En el otro lado no hay, digamos, esta capacidad, sea por incapacidad o lo que sea... Pero¿ qué hay en el otro lado Pero lo que quiero decir es que desde Occidente no se puede caer en una trampa intelectual que es asumir que es mejor que Israel se quite de todo aquello que se... No, es que... y pensar que la salvación de los gazatíes, la solución de un pueblo oprimido, un pueblo pobre, lo que tú quieras, pase por, digamos, darle el total control a estas organizaciones militares, paramilitares, como sería Hamas, o como pueden ser los hermanos musulmanes, como es, digamos, todas esas organizaciones, además, patrocinadas, impulsadas por régimenes autoritarios, entre otros el de Irán, que lo último que quiere es que los gazatíes estén bien. Pero es que nadie defiende eso. Claro, es que... Es que es lo que iba a decir.

20:09 Pero la cuestión no es... No, no, es que nos estás poniendo solo en una tesitura que los que no piensan como yo, lo que piensan es que hay que entregarle a Hamas Palestina, que hay que sacar a Israel y que se quede brazos cruzados. Nadie está diciendo que Israel se quede brazos cruzados. Lo que está diciendo la mayoría de la comunidad internacional es lo que no puedes hacer es tener una reacción desproporcionada. Y había muchos caminos. Este camino no lo ha seguido Netanyahu hasta ahora mismo.¿ Por qué? Porque Netanyahu también es un gobierno débil, es un gobierno que es un señor al que antes de los atentados del 7 de octubre le iban a echar por corrupción, es un señor que tiene a su propio ejército diciendo no se puede plantear una operación en Gaza como se plantea. Entonces, a lo mejor cuestionar que Netanyahu no puede justificar un conflicto donde mueren 10.000 personas, así niños, mujeres... Porque digas, no, es que es una organización terrorista. Oye, cuando ha querido Israel, y lo vimos cómo hizo una operación quirúrgica perfecta, perfecta, cuando hizo explotar todos los teléfonos de terroristas del Líbano cuando lo hizo, es decir, Israel tiene armas para hacer una operación mucho más perfecta que ir contra una población.

21:19 Y nadie está diciendo que Israel abandone. En el frente norte del Líbano, en el frente norte, después del 7 de octubre, Israel bombardeó Todos los pueblos que están alrededor de Suota.¿ Por qué? Porque ahí estaba más o menos controlado por Hezbollah. Y hubo víctimas civiles.¿ Por qué? Claro, porque estamos hablando de organizaciones que ponen escudo a sus propios hermanos, a sus hijos, a sus madres. Entonces, repito. Entonces, yo voy a ser tan simplista en el discurso, voy a decir, entonces lo que hay que hacer es que Israel coja Gaza, echa a todo el mundo, mate a todo el mundo, la franja de Gaza. No estoy haciendo lo mismo que nos dices tú a los que no defendemos eso. Exactamente. Claro claro, por eso te digo. Estás haciendo lo mismo y te parece que yo estoy diciendo esto, ¿no?

22:01 A mí me parece que tú estás diciendo que... Yo no he dicho nada.¿ No has dicho que la opción que defendemos, los que creemos que Israel se está pasando en la proporción del ataque, que no puede hacer lo que está haciendo, no puede fomentar una diáspora, no puede dejar a la gente sin comer, no puede asesinar a civiles así, sin más, y no hay una guerra porque no hay un ejército enfrente? Y dices, mueren tres o cuatro soldados israelíes, hombre... Con el conflicto que estás planteando, pocos me parecen, sinceramente. Pero lo que yo te quiero decir, lo que yo quiero plantear, sin juzgar cuál es tu posición, y además sin decir que tú estás defendiendo algo que no estás defendiendo, porque en ningún momento lo he hecho, punto primo, primero punto, la cuestión es que en la operación militar, la dificultad de la operación militar... que está planteando israelí y es cierto que evidentemente sectores del ejército son los más notables importantes que ya le han puesto le ande a mostrar a los pies a netanyahu porque esto es bastante común además la autoridad política suele tener digamos un tipo de reflexión que en esos tipos de situaciones no coincide con la cola con la mitad con la militar porque esos militares son lo que luego van ahí entonces sabe perfectamente a qué se enfrentan lo que yo quiero decir es que visto desde la perspectiva de israel Y de las personas que están, digamos, llevando este tipo de operación militar, ellos se refieren a un tipo de operación militar de guerrilla.

23:23 De guerrilla. Donde la gran problemática es que, es como en las películas de Estados Unidos, o sea, os hago la fotografía, porque la fotografía me la hizo a mí un chico que tenía un tanque. Entonces, la fotografía es que estos entran, se plantan en una plaza, de repente les lleva un chico, este chico... empieza a hablar con ellos, al mismo tiempo está avisándolos de Hamas, de un edificio a otro hay una mujer con armas que va de un lado a otro del edificio, o sea, esta es la situación en la que estamos. Entonces, yo creo que desde el punto de vista occidental deberíamos, ya que, francamente, creo que nadie tiene una solución sencilla como para aportar y decir, mira, la solución es esta. Yo creo que deberíamos, nosotros occidentales, ser un poco más cautelosos a la hora de proponer, de plantear y de, en fin, aportar. Sí, de juzgar las actuaciones.

24:18 Dicho esto, sobre la proporcionalidad de la operación militar de Israel, de Netanyahu, obviamente se puede cuestionar. Yo me siento capaz que lo esté cuestionando. Pero la proporcionalidad ha llevado... Si tú empiezas hablando de genocidio, o sea, tú en realidad lo que estás diciendo es que Israel está persiguiendo a Drede con voluntad Yo creo que el gobierno de Israel, Netanyahu, sí lo está persiguiendo, y es mi opinión, estaré equivocadísima, pues la digo. Pero entonces, con toda la capacidad militar, logística y demás que tiene Israel, yo creo, vamos, no lo sé, porque no tengo ese conocimiento, pero yo creo que ya habría desaparecido. Es que...

25:07 Bueno yo ya he argumentado la mía. Es decir,¿ y por qué tengo que ser medida? Yo considero que es un genocidio. Pues ya está, lo considero, no pasa nada. Y lo considero porque considero que se dan tres de las pautas para ser un genocidio. Sí que creo que Netanyahu quiere eliminar de la Franja de Gaza a esa población. Creo que se está... Pero lo que quiere Netanyahu no es si se está llevando a cabo eso, ¿no? El exterminio... Hombre, estás diciéndole a la gente que se tiene que ir de la Franja de Gaza, pero que yo estoy hablando de jamás. Yo no estoy hablando de jamás Yo lo que estoy hablando es lo que está haciendo Israel.¿ Lo que está haciendo Israel es un genocidio? Para mí, sí. Es un exterminio. Para mí sí. Eso se puede debatir. Pero yo lo de la palabra genocidio lo veo otro tipo de cosa. Porque estamos utilizando la palabra genocidio en un ámbito en el que tiene esa repercusión jurídica Yo te digo...

26:02 No, no, pero incluso en el ámbito no solo jurídico, sino ético. Yo no sé si lo hace Adrede o no lo hace Adrede. Yo juzgo lo que veo. que es lo que está a mi alcance.¿ Está exterminando a la población palestina? Sí o no. Mi respuesta particular es sí, la está exterminando Por lo tanto, estamos ante una situación de exterminio Que luego lo pueda justificar como le dé la gana, pero de hecho, la política que tú estás llevando a cabo está conduciendo al exterminio del pueblo palestino, porque todos los días mueven decenas, centenares de palestinos.¿ Ya está? Eso es lo que yo veo. A mí eso no me parece proporcional. Defiendo la causa israelí, que no haya ninguna duda.

26:46 Defiendo el derecho a existir del Estado israelí, cosa que jamás no hace ni los países árabes hacen. Exijo la liberación de los rehenes con toda la energía que quieras. En el fondo de la cuestión nos pondríamos muy fácilmente de acuerdo. Yo solo impugno la mayor y es la desproporción en la reacción de Netanyahu. Eso es lo que discuto. Y yo constato que esa actuación, de hecho, está exterminando al pueblo palestino. Si a eso no le queréis llamar genocidio porque tiene una connotación, fenomenal. No voy a discutir por eso, pero dejadme que yo la utilice porque utilizo esa terminología como utilizamos las palabras que el común de los mortales hacemos para entendernos. Es un exterminio, sí.¿ Queréis que a partir de ahora me de genocidio y ya exterminio? No tengo ningún problema. Digo exterminio. Pero ya está. No voy a cambiar de posición. Esa es mi opinión.

27:36 Entonces, si fuera un exterminio, si fuera un exterminio de verdad...¿ Para qué dejar entrar camiones de ayudas humanitarias? Para disimular un poco. Entonces, yo qué sé, los ataques en una guerra más o menos convencional, como puede ser... Es que no es una guerra convencional. Bueno, contra grupos rebeldes en Siria y tal. O sea, aquellos que se han perpetrado también desde Occidente han sido un exterminio del pueblo sirio. Yo creo que... Creo que se puede criticar con vehemencia y con toda la contundencia del mundo el tipo de operación militar en Israel, pero claro, para mí, en mi opinión, emplear la palabra genocidio, exterminio, O sea, yo creo que hay cosas que no coinciden. No es que quiera yo echarle agua a la hoguera porque nada me gusta más que una tertulia polémica. Pero es que esto conecta con la actualidad política de nuestro país. Porque una de las cosas que están ocurriendo es que el principal partido de la oposición, que nunca ha querido utilizar la palabra genocidio, ve como poco a poco se... Eso va perdiendo defensores, porque hoy ya llevamos al tercer presidente autonómico del Partido Popular que utiliza la palabra genocidio. Y yo le preguntaba antes a mi cofranzalaba Maite, supongo que eso a Fijo no le hará ninguna gracia.

29:02 Bueno, no sé si a él directamente le hará gracia, tampoco creo que sea un motivo, digamos, que enfrente a la dirección con sus varones regionales, porque lo habitual, además, como él lo fue, es que siempre da libertad a los presidentes autonómicos y demás y defienden a la dirección habitualmente. que hablan para su territorio. Es verdad que esto es una situación y una causa nacional, pero lo comentábamos antes al micrófono cerrado, Andalucía y Extremadura son territorios Y Galicia. Y Galicia, pero bueno A Galicia le toca más de cerca. Le toca mucho más de cerca, efectivamente, y sí que a lo mejor puede suponer mayor conflicto, pero es verdad que Andalucía y Extremadura lo que defienden normalmente en el PP es que Hablan también para un electorado que ha sido habitualmente de izquierdas, que ha apoyado habitualmente al Partido Socialista, que ellos en parte han absorbido y que, bueno, pues tienen que tenerlo en cuenta, digamos, a la hora de hacer valoraciones y pronunciamientos. Yo creo que esto es una cuestión que seguramente se debatirá en Murcia, donde se van a reunir la dirección con los varones este fin de semana.

30:05 y que habitualmente yo creo que ya lo ha cogido como costumbre Alberto Núñez Feijo, el reunir a los presidentes autonómicos para evitar precisamente esto, es decir, para marcar una línea a seguir, pues como pasó con la deuda y demás, porque luego hay discrepancias, hay incoherencias en el discurso, no queda claro exactamente qué es lo que defiende el Partido Popular, la dirección va por un lado, Madrid por otro, el resto de varones por otro, y al final eso le mete en un debate que no le beneficia en nada porque no queda clara cuál es la posición. Feijó ha marcado la línea, que es esto no consideramos que sea un genocidio, podemos hablar de exterminio y demás, bueno, aquí los varones a lo mejor se han excedido en esa valoración. A mí me ha sorprendido que de repente Juanma Moreno, que pasaba por ser uno de los, digamos, de la línea Feijó, ¿no?

30:52 que dentro de poco tiene elecciones y por lo que he comentado antes, que siempre ha sido habitualmente de izquierda. También es verdad que lo ha hecho un poco, yo creo que no lo tenía preparado como tal, lo ha hecho en respuesta a una pregunta en el Parlamento de una diputada por Andalucía y le ha dicho,¿ quiere usted que reconozca que es un genocidio? Pues lo reconozco. Pero, o sea, como ha sido un poco presionado, ¿no? Como ayer Alfonso Rueda, que fue de otra manera. Sí, porque lo de Alfonso Rueda se aprobó en el Parlamento una resolución que ya estaba, digamos, ahí redactada con ganancia del premio. Bueno, ahora seguimos. Es que o posta publicitaria ahora o nos quedamos sin tiempo para la segunda parte. Bueno, faltan dos, catorce minutos para que se hagan siete. Las seis en la Comunidad Canaria. Una pregunta, Maite, tú que estás en el Parlamento y que estás ahí al pie del cañón.¿ Lo de ayer, es decir, estaba previsto la reprobación de la ministra de Igualdad? No, no, no De hecho, es que a dos horas de que se produjera la reprobación, comentábamos entre muchísimos compañeros de prensa, esto no sale, ¿no?¿ Qué va a salir? Esto no sale para adelante ni mucho menos. Y yo, de hecho, mi pregunta fue... Pero ni con abstenciones, ni con abstenciones. Esto no sale en ningún caso. Yo creo que hubo sorpresa incluso en el Partido Popular.

32:14 Y es síntoma de algo. Los socios están muy claros que han dicho que hay límites que no vamos a pasar. Si yo soy el gobierno, hoy me hace gracia porque... Me estoy acordando mucho, lo he contado al principio del programa, de la entrevista, de la conversación que tuve el otro día con Narciso Michavila, que me estaba contando las claves de las encuestas y tal. Y entonces el hombre me decía que una de las cosas que se están detectando es que le está haciendo mucho daño al Partido Socialista negar la realidad. O sea, los ciudadanos dicen, no me tomes por tonto, o sea, no me hagas creer que lo blanco es negro o que lo verde es amarillo, porque no. Entonces, con el tema de las pulseras, por ejemplo, con el tema de la estabilidad política, preguntes a quien preguntes, da igual a quien vote, tenemos una situación de estabilidad política en España, te dirán, no, o sea, estabilidad no, o sea, hay una polarización terrible, hay un lío del carajo de la vela, El gobierno se las tiene que ingeniar para seguir ahí, gobernando sin presupuesto, sin parlamento, perdiendo votaciones.

33:12 O sea, eso no es el sinónimo de estabilidad. Y luego llega Bolaños y dice que somos un ejemplo europeo de estabilidad. Digo, yo no me lo puedo creer. No, y Pachi López presumía de la cantidad de leyes que se han aprobado en esta legislatura, diciendo que eso es mentira, eso de que hay inestabilidad, ni mucho menos. A ver, yo creo que hay que tener en cuenta que la reprobación es un gesto simbólico, pero al final no tiene consecuencias más allá de la foto, ¿no? Pobre Marlaska, cuánta reprobación tiene. Bueno, ya ni se sabe, es el ministro yo creo más odiado por todo el arco parlamentario, incluso sus propios compañeros, ¿no? Entonces, bueno, yo creo que esa es la diferencia, ¿no? Que al final Esquerra y Junts ni siquiera votaron a favor, simplemente se abstuvieron, lo facilitaron, pero dijeron, bueno, pues nos desentendemos...

33:56 Es además un asunto, yo creo que, a lo mejor para Junts es verdad que esa abstención era, bueno, nos da igual, pero en el caso de Esquerra Republicana, todo lo que tiene que ver con el feminismo y demás, en un momento como este, avalar de alguna forma a la ministra de Igualdad, pues no les beneficiaba en ningún caso, porque lo hemos comentado alguna vez, yo creo que a la izquierda es de lo que más daño le puede hacer, todo lo que tiene que ver con Ávalos, la prostitución, la ley del solo sí es sí, bueno, provocó incluso una fractura, ¿no?, el propio Consejo de Ministros... echaron a los leones a Irene Montero diciendo no tenemos nada que ver y bueno lo que hemos estado viendo de que Podemos ha quedado fuera también del consejo de ministros bueno entre otras cosas no por también lo que pasó con la ley del solo sí es sí y demás es decir yo creo que es un tema muy sensible que Esquerra Republicana no tenía nada que ganar digamos salvando a la ministra de Igualdad en una situación tan complicada nadie se quiere mojar fundamental yo lo que veo lo que a mí me llega es que al fin y al cabo No tanto de área socialista, que yo creo que están intentando más o menos frenar la polémica como puedan, diciendo que efectivamente el blanco es negro, el negro es blanco, que no ha habido ningún problema, que bueno, que sí hubo un problema, era un problema técnico, no sé qué.

35:03 Yo creo que la sensación que me dan es que están un poco... echando la responsabilidad al gabinete de la ministra ministra por la gestión de todo de todo este embrollo o sea como que no por torpeza fundamentalmente no sé sobre todo porque no han sido claros no todavía no sabemos cuántas mujeres han sido afectadas cuantos por ciento matador ha sido absueltos ayer decía la ministra que no había datos que había preguntado a fiscalía y que no había sabido darle datos que igual ni lo sabía luego irán pedido perdón la aportar a la agencia de la delegada de edad o no de violencia de género intentaron terminar momento que no hay aquí diciendo un jugando un poco a todo diciendo que no era verdad nada luego han tenido digamos que han tenido que matizar varias veces cambiar de lo que me ha permitido pero yo yo yo yo he pasado por la masa yo escucho esta mañana copia de un testimonio estremecedor de una víctima de la nueva semana saldrá que contaba a micrófono abierto su experiencia personal, es una víctima, y le dice, estoy atarrada, claro que he sido, me siento desprotegida, y contaba barbaridades. Bueno, pues ese es el testimonio de una víctima, y no es la única que he escuchado, porque han pasado por los medios de comunicación durante los últimos días varias.¿ Eso es extrapolable a todas? Pues probablemente no, pero cuando oís esos testimonios, lo que no puedes hacer es decir, ninguna víctima ha corrido peligro.¿ Cómo puedes decir eso?

36:21 Pero es que lo que han intentado desde el Ministerio de Igualdad es minimizar o tachar de bulo cosas que no son así. Es decir, intentan decir, como nos criticas a nosotros, tú estás diciendo que las pulseras no son seguras. No es verdad. Las pulseras son un método seguro que ha funcionado. que ahora, a raíz de lo que ha ocurrido con la migración de los datos, que ellas también intentan quitarle importancia. Bueno, si ahora se van a poder, decía hoy la representante del observatorio, si ahora se van a poder recuperar los datos ya, pero si lo grave es que ustedes con la empresa, que detectaron, porque según el contrato tienen que tener información real de lo que supone, y que ahora cuando la ministra en sus lapsus de cada vez nos va contando cuándo se enteró, que primero eran cinco meses, luego ocho meses... cada vez da una cifra, lo que tenían que haber hecho es, oiga, ya te he estado un problema en la migración, voy a ser yo quien avise a los tribunales y diga, oiga, los casos de XX tienen que esperar a ser juzgados porque estamos teniendo un problema con la migración. Eso es un fallo que es el que no ha puesto en riesgo la vida de ninguna mujer, sí que ha puesto en riesgo las condenas o las órdenes de alejamiento, que son graves, aunque ahora no se intenten decir que no. Hoy decía la persona responsable del observatorio que la fiscalía diga cuántos han sido. Bueno, pues que lo digan, si lo que queremos es que nos expliquen las cosas. Y esto que ha puesto en evidencia que aún siendo las pulseras, dicho por todos los jueces que trabajan en el ámbito de la violencia de género, muy buenas y muy seguras, que no hay víctima, una mujer que haya muerto, que su maltratador lleve pulsera, sí que hemos visto, por estos relatos que han hecho, que al margen del problema en el volcado, dan problemas, pues que se las pueden quitar, que son

37:52 más baratas, que algunos las utilizan, algún maltratador las utiliza para ellas volverlas locas pasando continuamente por la zona para que les pite, pues yo creo que escuchando a estas señoras, lo que tenían que estar en el ministerio es, uno, compareciendo a la ministra, que no sé qué tienen mejor que hacer, porque tiene que ir la... Ya nos dijo que iba a comparecer en algún momento. Bueno, sí, claro, en algún momento, compareciendo a la ministra. Y dos, intentando subsanar todo esto que se ha visto que no es fruto de ningún bulo de la fachosfera, que es una vez más bulo. Es que todo lo que les estalla es bulo y con eso ya lo resuelven y claro... En un bulerismo. Aparte que los sindicatos policiales ya no solo es que las pulseras no funcionen, es que si ahondas un poco más en todo lo que es la ley de violencia de género y la protección a las mujeres, los sindicatos policiales llevan mucho tiempo diciendo que no hay medios reales para proteger a estas mujeres cuando salta un aviso, porque no son suficientes, no está bien organizado el sistema. O sea, que el problema puede ser más profundo incluso.

38:46 Bueno, yo creo que la clave aquí es también los tiempos. O sea, el hecho de que ahora que ha saltado, digamos, la polémica, empezamos a saber que había reuniones con determinados colectivos feministas que ya lo habían puesto, en fin, habían levantado el problema desde hace meses, vamos, desde el año pasado. O sea, entonces, claro, uno se pregunta y dice, oye, pero entonces el Ministerio de Igualdad,¿ para qué sirve si en todo este tiempo se supone que tenía la información y no ha hecho absolutamente nada? Ni siquiera trasladarla públicamente, porque creo que también es un deber... público, de conocimiento, o sea, también para avisar a las personas que pueden sufrir maltrato, oye, que esta es la situación, ten cuidado, tal y cual. Sin hacer alarmismo, si quieres, pero, en fin, explicando este tipo de situaciones. Y la pregunta que me hago, la duda que tengo un poco también al hilo de lo que decías de Michavila es si esta cuestión puede tener un impacto demoscópico, ya sabes cómo va, o sea que esto puede cambiar de un día para otro, pero normalmente los temas que tienen que ver con asuntos de mujeres y tal para el gobierno son asuntos muy sensibles porque sus votantes y tal… Pero a mí me da la sensación, bueno, es una sensación que ya estamos a un nivel de apatía un poco en el que, no sé, que a mí me parece...

39:59 Y el comentario de la ministra del otro día que dijo, bueno, es que no...¿ Cómo no ha habido una víctima mortal? Esto ya es como... Eso fue lo que dice Esquerra, que le hizo cambiar de opinión. Es que me parece que solo para esa frase tendría que dimitir por falta de inteligencia Y cuando dice, bueno, pues un 1%, bueno, pues como si es una señora, claro Claro, como si es una persona, efectivamente O media Bueno, os agradezco mucho todo lo que ha pasado en este rato, pero os despido a los tres. Maite, tú la primera porque estás más cerca, tú el segundo porque estás en el medio y tú, Pilar, también quedas despedida porque esto es lo que mandan los cámaras. Pues ya es lo que nos toca, ¿no? Volveremos mañana, amigos, viernes 26.

40:40 Habrá más noticias y estaremos aquí para contarlas. En Casa de Herrero, con Luis Herrero, es radio.