Sept. 9, 2025
Entrevistas de Herrero: ¿Era Cervantes homosexual?
Luis Herrero entrevista al cervantista José Manuel Lucía Megía, asesor de la película "El cautivo" de Amenábar y autor del libro "Cervantes íntimo".
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En Casa de Herrero, con Luis Herrero, es radio.
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Bueno, faltan amigos 25 minutos para que sean las 6 de la tarde,
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las 5 en la Comunidad Canaria. Les decÃa antes que Ãbamos
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a tener la oportunidad y ha llegado el momento de
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cumplir esa promesa de hablar, espero que largo y tendido,
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con yo creo que el mejor cervantista que tenemos en España.
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Don José Manuel LucÃa, bienvenido, muy buenas tardes.
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Buenas tardes, Luis. La verdad es que me dices eso
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y ya me pongo rojo, empiezo a temblar y ya
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No sé si es un elogio o es una imputación,
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porque claro, hablar del mejor cervantista tampoco... Se sabe tan
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poco de Cervantes que ser el mejor cervantista a lo
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mejor es asequible para cualquier persona, ¿no?
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Bueno, bueno, yo llevo trabajando un tiempo, la verdad, y bueno, sÃ,
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la verdad que es una pasión. O sea, no sé
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si el mejor, pero sà que soy de los que
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tiene más pasión por Cervantes seguramente
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Y es verdad que luego además al micrófono cerrado le preguntaba,
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por curiosidad personal,¿ desde cuándo viene esa pasión? Y te
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viene desde siempre.
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Desde siempre, sÃ, sÃ, sÃ, realmente, además te decÃa, yo
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empiezo a trabajar en la facultad, cuando hago filologÃa en
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Alcalá de Henares, empiezo a trabajar sobre libros de caballerÃas,
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los libros de caballerÃas me llevan al Quijote, el Quijote
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me lleva a la iconografÃa y a la imagen del
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Quijote a lo largo del mundo, y de ahà ya,
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en el año 2015 o por ahà 2014, entro en Cervantes, asÃ
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que bueno, yo creo que un poquito loco estoy, pero
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también yo creo que para enfrentarnos a estos temas hay
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que estar un
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poquito... Ojalá las locuras de las personas nos llevaran por
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el buen camino. Bueno, hay que decir que yo estoy
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entrevistando a José Luis LucÃa por dos razones, y yo
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creo que las dos de alguna manera están interconectadas. Primero,
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por tres, porque hablar de Cervantes me parece que siempre
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es oportuno, en cualquier época del año, pero en estas circunstancias, primero,
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porque él ha sacado un libro, que no se me olvide,
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un libro que se llama Cervantes Ãntimo, donde vamos a
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poder descubrir muchas cosas, o podemos ver ordenadamente muchas cosas
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que desconocÃamos y que él, como gran cervantista, nos va
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a contar. Y en segundo lugar, porque la semana que
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viene se estrena una pelÃcula de Abelávar que habla del
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periodo que Cervantes pasó en Argel, cautivo en Argel, y
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ahà se establecen algunas conjeturas, dirÃa yo, de las que
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luego hablaremos, que están provocando una cierta polémica previa. Es
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verdad que la pelÃcula todavÃa no se ha estrenado. No
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se estrenó, se estrenó hace dos semanas. Y eso, muy
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poca gente la ha podido ver. Pero¿ por qué digo
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que pueden estar interconectadas? Porque este libro, Cervantes Ãntimo, está
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prologado por Amenábar. Y esto, como yo soy periodista y
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por lo tanto tengo que hacerte alguna pregunta con cierta
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mala leche, suena a... a cambalache marquetiniano.
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Y yo he sido asesor...
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Eso es, además, además.
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del cautivo. Bueno, no es que digamos sea ese cambalache, sino...
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que en un momento dado, yo lo explico en el
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prólogo del libro, yo escribà en el año 2016-19 una
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biografÃa de Cervantes, mil páginas, dedicadas a la juventud, a
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la madurez y a la plenitud de Cervantes en la
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editorial EDAF. Y cuando estaba trabajando con Alejandro Amenábar en
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la pelÃcula, de pronto al final digo, bueno, yo también
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soy un poco impostor, porque en realidad el tema de
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la sexualidad, en global, la sexualidad de Cervantes, en esas
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mil páginas, como hemos hecho la mayorÃa de los biógrafos,
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00:03:31.069 --> 00:03:34.210
lo hemos ido arrinconando... como ese tema que ya trataré...
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00:03:34.229 --> 00:03:37.449
o sea como casi los últimos... temas de los temarios
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00:03:37.530 --> 00:03:40.090
de las clases... que vas dejando al final y dirás...
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00:03:40.110 --> 00:03:41.650
bueno eso ya lo haremos a final de curso... y
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00:03:42.050 --> 00:03:44.550
llega a final de curso... y no hay tiempo para hacerlo...
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00:03:44.909 --> 00:03:46.750
pues casi que se habÃa quedado ahà ¿no?... y de
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00:03:46.789 --> 00:03:49.340
pronto dije bueno no... es el momento de dejar esa impostura...
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de coger el cuerno por los... al toro por los cuernos...
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y realmente ponerme a trabajar... sobre los mitos... que se
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han ido creando... alrededor de Cervantes sobre este tema... Y
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00:03:59.780 --> 00:04:02.319
en un momento dado plantear cuál es mi lÃnea de trabajo,
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00:04:02.620 --> 00:04:04.759
que es un poco recuperar a ese Cervantes hombre, ¿no?
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00:04:04.960 --> 00:04:08.000
MarÃa, te lo pregunto sin anestesia.¿ No crees que corremos
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el peligro de que a partir de ahora, digamos, hagamos
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00:04:11.280 --> 00:04:13.979
una especie de caricatura, de que lo que nos interese
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00:04:14.039 --> 00:04:16.879
de Cervantes a raÃz de la pelÃcula de Amenábar, etc.,
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00:04:17.079 --> 00:04:19.569
es si fue o no fue homosexual? Y nos olvidemos
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00:04:19.589 --> 00:04:23.110
del contexto. Pero¿ corremos ese riesgo? Bueno, pues
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00:04:23.149 --> 00:04:28.370
mira, corremos ese riesgo si queremos convertirlo en un tema
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00:04:28.389 --> 00:04:31.050
que sea el único que nos mueve. Es decir, es
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00:04:31.089 --> 00:04:34.509
como si en un momento dado pensamos que la sexualidad
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00:04:34.629 --> 00:04:37.269
en cualquiera de nosotros es un tema esencial en nuestra vida.
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00:04:37.350 --> 00:04:41.750
Es decir, nos movemos en un mundo sexual, tenemos relaciones sexuales,
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00:04:42.110 --> 00:04:45.430
a veces más deseamos que en un momento dado somos capaces, etc.,
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Pero¿ eso gira alrededor nuestra vida, alrededor de eso? O sea,¿
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00:04:49.519 --> 00:04:51.980
la nuestra propia? Bueno, pues tampoco puede ser la que
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00:04:52.040 --> 00:04:55.660
podamos hacer. Y sobre todo, estaremos distorsionando algo que yo
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00:04:55.699 --> 00:04:57.660
creo que sà que tenemos que tener en cuenta. Esta
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00:04:57.720 --> 00:05:00.959
semana vamos a vivir un hecho histórico en España, que
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00:05:01.000 --> 00:05:04.019
es que vamos a tener la primera pelÃcula realmente hecha
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00:05:04.120 --> 00:05:07.790
por un autor, un director, con una trayectoria y con
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00:05:08.069 --> 00:05:10.629
una voz especial y particular. Un grandÃsimo director,
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00:05:10.649 --> 00:05:13.250
además. Me han dicho que la pelÃcula está muy bien. SÃ, sÃ.
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00:05:13.959 --> 00:05:15.980
Qué te voy a decir? Pero bueno, que es un
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00:05:16.000 --> 00:05:18.889
hecho histórico. Es la primera pelÃcula que se hace sobre Cervantes.
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00:05:19.540 --> 00:05:21.639
Es decir, que estamos en un momento en el que
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hasta ahora, pasado ya más de un siglo de cinematógrafo,
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00:05:25.500 --> 00:05:28.670
de las pelÃculas, etc., etc., no se habÃa hecho todavÃa
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00:05:28.750 --> 00:05:32.250
una gran pelÃcula sobre Cervantes a una persona que en
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00:05:32.290 --> 00:05:35.430
un momento le debemos tanto, no solamente como escritor, sino
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por ser nuestro mejor embajador en el mundo, llevar la
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00:05:39.310 --> 00:05:42.689
lengua española y la cultura española en todos los lugares, etc., etc., ¿no?
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00:05:44.230 --> 00:05:46.529
La pelÃcula se titula El cautivo porque está centrada en
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los años de cautiverio de Cervantes en Argel y tengo
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00:05:51.660 --> 00:05:55.860
que confesarte con absoluta coloquialidad que estoy un poco confuso
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00:05:55.920 --> 00:05:59.399
porque yo no sé, claro, tú has sido asesor de
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00:05:59.459 --> 00:06:03.220
Amenábar y por lo tanto has participado en lo que
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00:06:03.259 --> 00:06:07.879
es toda la metamorfosis de la pelÃcula y toda su elaboración.
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00:06:08.699 --> 00:06:13.670
Pero si intentaras hacer una abstracción y te plantearas como
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00:06:13.750 --> 00:06:17.620
cervantista lo que defiende o lo que parece defender, yo
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00:06:17.639 --> 00:06:20.360
no he visto la pelÃcula a propósito de la sexualidad
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00:06:20.399 --> 00:06:23.230
de Cervantes a Menabar,¿ tú estás de acuerdo o no?
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00:06:24.250 --> 00:06:27.470
Porque hay más conjetura que historiografÃa.
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00:06:27.730 --> 00:06:30.350
Yo entro en la pelÃcula hace dos años, Alejandro ya
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00:06:30.389 --> 00:06:33.990
lleva ocho años trabajando, yo entro como asesor filológico y
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00:06:34.089 --> 00:06:37.350
cervantista hace dos años, y lo primero, cuando me plantean
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00:06:37.389 --> 00:06:39.870
la posibilidad, es, bueno, yo quiero ver el guión, porque
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00:06:39.930 --> 00:06:43.189
lógicamente también al final se trata de tener un diálogo
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00:06:43.209 --> 00:06:45.649
y no tener que estar en una lucha de decir,
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00:06:45.689 --> 00:06:48.990
de defender aquello que en un momento dado no quiero
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00:06:49.189 --> 00:06:51.430
o en un momento dado tener que enfrentarme, ¿no? Yo
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00:06:51.470 --> 00:06:55.019
leo el guión en esa primera fase que ya estaba completo,
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00:06:55.040 --> 00:06:59.480
el guión de Alejandro, y entonces de pronto yo me quedo, digamos,
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00:06:59.639 --> 00:07:02.120
me encanta el guión. Porque en el fondo me di
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00:07:02.160 --> 00:07:05.129
cuenta de que los caminos de Almenábar y de Cervantes
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00:07:05.189 --> 00:07:08.490
tenÃan que juntarse. Porque los dos son dos creadores de historia,
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00:07:08.629 --> 00:07:12.730
son dos contadores de historia y además que juegan siempre
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00:07:12.790 --> 00:07:15.149
con la ficción y la realidad. Y en ese juego
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00:07:15.189 --> 00:07:17.389
de ficción y realidad que tiene Cervantes es también el
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00:07:17.470 --> 00:07:20.350
juego de ficción y realidad Amenábar y cómo no iba
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00:07:20.370 --> 00:07:22.810
a ser el juego de ficción y realidad en El cautivo.
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00:07:23.360 --> 00:07:26.800
Y en El cautivo no se está contando una historia, digamos,
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00:07:27.199 --> 00:07:30.420
de amor, se está contando una historia, una visión del mundo,
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00:07:30.439 --> 00:07:32.660
que en realidad también ahora está contando la visión que
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00:07:32.779 --> 00:07:35.399
él quiere tener del mundo de ahora a partir de
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00:07:35.560 --> 00:07:38.449
la historia en un momento de estos personajes. Pero sobre
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00:07:38.470 --> 00:07:41.589
todo está contando para mà dos hechos fundamentales. Uno es
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00:07:41.810 --> 00:07:44.750
la importancia de la tolerancia. a todos los niveles... que
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00:07:45.060 --> 00:07:48.420
en un momento dado... esa imposición de una determinada idea...
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00:07:48.480 --> 00:07:51.079
por creerte que tienes la única verdad... y que todos
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00:07:51.120 --> 00:07:54.139
los demás... en un momento dado... están engañados... y por
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00:07:54.199 --> 00:07:56.839
tanto hay que destruirlos... bueno nos ha llevado... creo que
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00:07:56.860 --> 00:07:58.660
a la situación en la que estamos hoy en dÃa ¿no?...
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00:07:59.220 --> 00:08:02.310
Y luego, por otro lado, hay un canto a la literatura,
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00:08:02.550 --> 00:08:04.949
al arte, como el camino que en un momento dado
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00:08:04.990 --> 00:08:09.329
nos puede salvar en esas situaciones de tragedia personal, pero
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00:08:09.420 --> 00:08:12.620
también de tragedia colectiva en la que estamos, que realmente
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00:08:12.720 --> 00:08:15.680
yo me sentà muy identificado realmente con lo que está contando, ¿no?
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00:08:15.680 --> 00:08:17.930
Pero fÃjate que has hecho una consideración que me mueve
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00:08:17.939 --> 00:08:19.850
a hacerte la pregunta. No la tenÃa en la cabeza,
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00:08:19.910 --> 00:08:21.829
pero creo que es muy oportuna, porque tú eres historiador
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00:08:22.250 --> 00:08:24.990
y los historiadores siempre nos advertÃs de un riesgo que corremos,
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00:08:25.050 --> 00:08:29.009
que es tratar de asomarnos a acontecimientos históricos que tuvieron
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00:08:29.050 --> 00:08:34.120
su contexto, en este caso, en el siglo XVI, con
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00:08:34.340 --> 00:08:37.820
los ojos del siglo XXI. Es decir, la tolerancia ahora
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00:08:37.940 --> 00:08:42.679
tiene un significado y tiene una... caracterÃstica que entonces no,
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00:08:42.740 --> 00:08:44.720
la homosexualidad entonces estaba perseguida. Claro, pero
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00:08:44.799 --> 00:08:47.460
ahà es donde viene una cosa que dice Cervantes, y bueno,
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00:08:47.539 --> 00:08:50.250
yo no soy historiador, sino cervantista o filólogo, que también,
164
00:08:50.490 --> 00:08:53.110
si no también me siento también impostor en algo que
165
00:08:53.149 --> 00:08:55.730
no soy, ¿no? Pero, digamos, una cita de propio Cervantes
166
00:08:55.769 --> 00:08:58.190
que dice, una cosa es escribir como poeta y otra
167
00:08:58.230 --> 00:09:00.490
como historiador. Es decir,¿ qué es lo que hacen los poetas?
168
00:09:00.570 --> 00:09:03.970
Los poetas tienen que contar y cantar, y ese contar
169
00:09:03.990 --> 00:09:07.509
y cantar en frase importante, no lo que pasó, sino
170
00:09:07.529 --> 00:09:10.590
aquello que debió pasar. y en cambio los historiadores tienen
171
00:09:10.629 --> 00:09:13.669
que contar... lo que pasó sin cambiar absolutamente nada... de
172
00:09:13.730 --> 00:09:16.889
la verdad, ¿no? Bueno, Alejandro es un artista... no es
173
00:09:16.960 --> 00:09:19.860
un historiador, es un poeta... es decir, es el artista
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00:09:19.899 --> 00:09:21.139
que en un momento...¿ qué es lo que ha hecho?
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00:09:21.559 --> 00:09:25.639
Ha tomado textos de Cervantes... ha tomado textos de, digamos,
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00:09:25.700 --> 00:09:30.379
de investigadores... textos de la época... ha tomado teorÃas de
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00:09:30.470 --> 00:09:34.769
diferentes autores, etcétera... y con eso, no ha querido simplemente...
178
00:09:35.049 --> 00:09:37.809
mostrar lo que otros dicen... sino ha creado su universo...
179
00:09:38.250 --> 00:09:41.370
Y es ese universo que nos tenemos que realmente disfrutar
180
00:09:41.429 --> 00:09:45.159
en dos horas de pelÃcula, que son maravillosas. Realmente yo
181
00:09:45.200 --> 00:09:47.000
he tenido la oportunidad de verla ya cuatro veces y
182
00:09:47.720 --> 00:09:50.070
ya la última la disfruté como un espectador y no
183
00:09:50.120 --> 00:09:54.809
ya con los ojos del asesor. Y realmente... Es no
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00:09:54.889 --> 00:09:58.610
tanto cuando un artista te está moviendo al pasado, no
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00:09:58.690 --> 00:10:02.610
quiere decirte cómo era aquel pasado. Cuando Cervantes está escribiendo
186
00:10:02.669 --> 00:10:06.059
la Numancia, no nos quiere contar cómo eran los numantinos
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00:10:06.200 --> 00:10:09.519
realmente y cómo vivÃan en aquel momento, sino está contando
188
00:10:09.580 --> 00:10:12.220
la historia polÃtica y cómo él quiere que sea la
189
00:10:12.240 --> 00:10:15.500
historia polÃtica del siglo XVI. Y Amenabra, cuando está contando
190
00:10:15.519 --> 00:10:18.470
esta historia de Cervantes, nos está contando su visión también
191
00:10:18.500 --> 00:10:20.009
del mundo, que es la visión de un artista.
192
00:10:20.309 --> 00:10:22.389
Bueno, si nos centramos en el libro, que es lo
193
00:10:22.409 --> 00:10:24.110
que tú has escrito y lo que nos ha movido
194
00:10:24.129 --> 00:10:28.080
esta entrevista, si yo no estoy mal informado, tú sostienes
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00:10:28.129 --> 00:10:30.659
de una manera categórica que no hay ninguna prueba concluyente
196
00:10:30.679 --> 00:10:34.559
que nos permita llegar a la conclusión. más allá de
197
00:10:34.639 --> 00:10:38.419
toda duda razonable, como decimos habitualmente, de que Cervantes era homosexual.
198
00:10:38.779 --> 00:10:40.919
Por lo tanto, no deja de ser una especulación
199
00:10:41.659 --> 00:10:44.269
Bueno, igual que en un momento dado no tenemos ninguna
200
00:10:44.350 --> 00:10:49.429
prueba documental de que fuera esa imagen heroico y ejemplar.
201
00:10:49.850 --> 00:10:51.850
Es decir, yo lo que planteo en el libro es
202
00:10:51.929 --> 00:10:54.950
que de pronto se van, ante la imposibilidad de tener
203
00:10:55.250 --> 00:10:58.610
datos muy concretos de Cervantes, porque la primera biografÃa se
204
00:10:58.629 --> 00:11:01.269
escribe 120 años después de su muerte. Que
205
00:11:01.309 --> 00:11:04.120
me tendrás que explicar por qué además la induce un británico. Claro,
206
00:11:04.169 --> 00:11:04.360
y
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00:11:04.409 --> 00:11:06.379
la induce un británico y la hace al final, bueno,
208
00:11:06.440 --> 00:11:09.720
Mayansis Iskar maravillosamente, pero claro, no tiene datos. Entonces,¿ qué
209
00:11:09.740 --> 00:11:11.580
es lo que hace? Saca los datos de las propias
210
00:11:11.659 --> 00:11:13.960
obras de Cervantes. Bueno, pues ante todo eso... se ha
211
00:11:14.019 --> 00:11:17.399
ido creando un mito.¿ Qué son los mitos? Son construcciones
212
00:11:17.419 --> 00:11:20.799
que en cada época estamos haciendo porque necesitamos también tener
213
00:11:21.000 --> 00:11:26.799
elementos clarificadores de nuestra sociedad, elementos que sean referentes. Pero claro,¿
214
00:11:26.840 --> 00:11:29.200
qué es lo que hemos ido? Hemos cargado a Cervantes
215
00:11:29.240 --> 00:11:31.539
de mitos, lo hemos subido en un pedestal de mármol,
216
00:11:31.799 --> 00:11:34.629
lo hemos convertido en una estatua de bronce y al
217
00:11:34.690 --> 00:11:37.450
final ese mito lo hemos ido construyendo a base de
218
00:11:37.470 --> 00:11:40.889
lo que quisiéramos que es una realidad. Bueno, pues en
219
00:11:40.929 --> 00:11:44.389
los años 80 de pronto empezó a desquebrajarse otro mito, a
220
00:11:44.490 --> 00:11:46.909
crearse otro mito con la idea de luchar contra el
221
00:11:46.970 --> 00:11:49.250
mito ejemplar y heroico, que es decir, bueno, pues a
222
00:11:49.269 --> 00:11:51.929
lo mejor es que este tan ejemplar y heroico en
223
00:11:51.970 --> 00:11:56.830
un momento dado pues tiene una tacha que es homosexual. Claro,
224
00:11:56.850 --> 00:11:59.110
estamos hablando, y hay que situarlo en los años 80, no
225
00:11:59.629 --> 00:12:04.990
estamos ahora 45 años después, hace 45 años ser homosexual pues era
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00:12:05.049 --> 00:12:07.809
una enfermedad incluso reconocida por la Organización Mundial de la
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00:12:07.850 --> 00:12:11.090
Salud que lo quitó años después, ¿no? Y entonces se
228
00:12:11.129 --> 00:12:13.000
crea un mito y a partir de ahà se va
229
00:12:13.049 --> 00:12:16.429
creando que a partir de unos datos se sacan unas conclusiones.
230
00:12:16.799 --> 00:12:19.179
Entonces yo lo que planteo es, para conocer realmente al
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00:12:19.220 --> 00:12:23.019
Cervantes hombre, a ese Cervantes que seguramente tuvo una sexualidad
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00:12:23.580 --> 00:12:28.799
mucho más abierta, mucho más rica, con posibilidades que lógicamente
233
00:12:28.840 --> 00:12:31.299
no vamos a encontrar ningún documento que nos diga qué
234
00:12:31.360 --> 00:12:34.220
hizo en tal momento, con quién y cuántas veces, etc.
235
00:12:35.059 --> 00:12:37.600
Tenemos que abrir un poquito el ámbito y ver cómo
236
00:12:37.639 --> 00:12:39.899
era la sexualidad de la época y situarla en su época.
237
00:12:40.320 --> 00:12:43.519
Bajarle de ese pedestal, que ese bronce se convierta en
238
00:12:43.580 --> 00:12:45.820
carne e irnos con él a tomar cañas y en
1
00:00:03.500 --> 00:00:07.610
2
00:00:31.149 --> 00:00:33.109
3
00:00:33.149 --> 00:00:35.009
4
00:00:35.049 --> 00:00:37.109
5
00:00:37.189 --> 00:00:40.250
6
00:00:40.350 --> 00:00:43.409
7
00:00:44.009 --> 00:00:46.030
8
00:00:46.310 --> 00:00:48.210
9
00:00:48.229 --> 00:00:50.909
10
00:00:51.340 --> 00:00:53.460
11
00:00:53.520 --> 00:00:56.759
12
00:00:56.859 --> 00:01:00.159
13
00:01:00.179 --> 00:01:02.100
14
00:01:02.280 --> 00:01:06.159
15
00:01:06.219 --> 00:01:08.859
16
00:01:08.930 --> 00:01:10.969
17
00:01:11.010 --> 00:01:12.609
18
00:01:12.769 --> 00:01:15.230
19
00:01:15.329 --> 00:01:18.450
20
00:01:18.510 --> 00:01:19.290
21
00:01:19.530 --> 00:01:22.950
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00:01:26.540 --> 00:01:28.799
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25
00:01:32.099 --> 00:01:34.420
26
00:01:34.459 --> 00:01:36.269
27
00:01:36.670 --> 00:01:41.489
28
00:01:41.530 --> 00:01:43.769
29
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30
00:01:46.590 --> 00:01:46.989
31
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32
00:01:51.459 --> 00:01:53.640
33
00:01:53.700 --> 00:01:56.099
34
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35
00:01:59.129 --> 00:02:01.689
36
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37
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38
00:02:07.390 --> 00:02:10.639
39
00:02:10.699 --> 00:02:14.599
40
00:02:14.620 --> 00:02:17.159
41
00:02:17.180 --> 00:02:20.810
42
00:02:20.870 --> 00:02:25.110
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00:02:25.169 --> 00:02:29.090
44
00:02:29.129 --> 00:02:33.009
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00:02:36.699 --> 00:02:38.400
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49
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00:02:50.889 --> 00:02:54.930
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