Que lo paguen ellos: la inminente Reforma Fiscal

El tema de las pensiones, pero no las preciadas como programa social, sino las pensiones que les llaman contributivas, las que paga lybs Eliste el ejército PEMEX, son las que están subiendo cada vez un porcentaje mayor. Y entre esas y las pensiones mal llamadas no contributivas como programa social en conjunto, en algún punto del siguiente sexenio, pueden llegar a ocupar cerca de cuatro de cada diez pesos del presupuesto cuatro de cada después, o es es muchísimo. Él es máximo Ernesto Jaramillo uno de los integrantes de gatitos para la desigualdad. Mientras nos platica sobre la urgencia de una reforma fiscal para nuestro país. Y es que, como ya todos sabemos y los Gobiernos siempre lo están diciendo, el dinero no está alcanzando de la Gran Bolsa del erario el Gobierno de México debe pagar sueldos de todos los empleados, de las dependencias públicas, gastos, la deuda externa y otras obligaciones, ya en lo que queda y su uso es lo que distingue la política económica de un Gobierno u otro Y a este monto se le conoce como espacio fiscal, un espacio que, por cierto, cada año se va haciendo más pequeñito. El espacio fiscal, efectivamente, cada vez es más reducido. Y si hay los riesgos según las estimaciones de que el siguiente sexenio ya no pueda oír el Gobierno a una reforma fiscal a menos de que, pues, incremento su deuda, pero también incrementar la deuda en algún momento, topa con pared no. Entonces, si sabemos que hay una necesidad urgente e inminente de hacer una reforma fiscal y de aumentados impuestos. En sí, el tema es a quienes les queremos aumentados impuestos lo que vamos ser de una manera progresiva o vamos a ir por la salida que en algún momento se hablaba en los exeniospanistas, de eliminar la tasa cero de iba alimentos y medicinas, que golpea muchísimo más a los pobres. No aumenta tal vez dos por ciento del PIP la recaudación, pero le pega más a dos pobres. Ante ello, una alianza de organizaciones contra las desigualdad, integrada por OXFAM, techo In, the SEAC Change Org y algunas más han decidido adelantarse y meter en el legislativo una iniciativa bautizada como que los más ricos paguen donde se piden impuestos progresivos para que los que tengan más, pues paguen más. Y es que, por diversas razones, México no recauda tanto dinero como sus compañeros de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico Vaya incluso para la región, recauda muy poco. Entre esas razones, opina esta alianza de activistas está el que ha sido muy laxo con las élites económicas. Yo soy Valeria Ríos y si tú, como yo, te haces bolas en el tema de los impuestos, no te preocupes porque hoy está con nosotros máximo ernesto jaramillo para explicarnos mejor de qué se trata la reforma fiscal progresiva y por qué. Incluso algunos presidenciables ya han empezado a hablar de esto. Talmente n stan te titulo o lo que no tengo bu política tu podcast diario para entender los OFJS. Sí, nuestro trabajo te da otra perspectiva de las noticias. Ayúdanos a que el algoritmo nos permita llegar más lejos. Puedes suscribirte, seguirnos en redes o compartir este episodio. Todo aporta y mucho bienvenido. Max, me resulta muy curioso que la primera vez que estuviste aquí en Tribu fue para hablar precisamente de tax de rich Del por qué esta consigna se había vuelto tan popular en el mundo a raíz de que en la pandemia creció en la brecha de la desigualdad. Entonces explícanos, por favor, qué es la progresividad fiscal para principiantes. Max, claro que sí. La progresividad fiscal es simplemente la idea de que tienen que aportar más. Quienes más tienen. Digamos hay distintos principios que dan soporte incluso legal y es de lo que vamos a hablar a las obligaciones de pagar impuestos en el país, porque es una obligación legal dentro de este contrato social que conocemos como sociedad tal cual en la que vivimos, dentro del Estado y dentro de esos distintos principios, digamos hay un principio, por ejemplo, de proporcionalidad, que lo que trata de decir es que todas las personas deben de contribuir de la misma manera, si es que tienen los mismos ingresos. También por ahí va o de eso va, al final de cuentas, un principio de igualdad. Digamos que no es que si yo gano lo mismo que tú que te cobren más a ti que a mí. No. Eso sería también un principio que se estaría afectando de cierta manera y entonces el de progresividad. Simplemente lo que trata de decir es si hay personas que tienen mayores ingresos o ahorita hablando específicamente de ingresos que se le cubra un mayor porcentaje. Pero bien importante, un porcentaje mayor no solo una taza mayor, sino también que, al final de cuentas, lo que queremos que sea es que aporten más sobre sus propios ingresos. Y eso es bien importante, porque puede haber algunos sistemas económicos en el mundo donde tal vez hay tasas diferenciadas, hay tazas progresivas, pero cuando uno se va a ver exactamente cuántos están aportando respecto a sus ingresos los hogares, vemos que termina siendo casi igual. El ejemplo más claro de eso es Estados Unidos. Es un país donde incluso los más ricos pagan menos que la clase media, Y es aunque ha sido sumamente criticado por distintas candidaturas presidenciales, Bernis Sanders, Elizabeth Warren, Y bueno, es algo que también ha puesto en pie viden entonces nada más. Por resumir, el tema es que cuando tratamos de hablar del principio de progresividad fiscal, simplemente hablamos de que quienes más ganan o quienes más tienen deberían de aportar más y, al mismo tiempo, quienes menos tienen, pues deberían de aportar menos a los impuestos que se reúnen en conjunto en el país. Pasemos un poco a las cifras. Cómo está ahorita la contribución fiscal de los mexicanos más ricos, los que más tienen a ver por ponerlo así. El diez por ciento más rico del país aporta cerca de el cincuenta y cuatro por ciento impuessos por ponerlo en cifras redondas, mientras que la clase media aporta cerca de cuarenta por ciento de los impuestos y la clase baja ahorita. Estoy hablando del cuarenta por ciento más pobre del país aporta cerca del seis por ciento de los impuestos. Entonces, es cierto, la clase alta aporta un mayor porcentaje, aporta cincuenta y cuatro por ciento. El tema es justo lo que decía. Eso es, digamos no cumple completamente el principio de progresividad, porque este se cumple hasta que uno ve cómo está eso relacionado con los ingresos de cada quien digamos. Es obvio que los que más ganan, pues van a aportar más. La cosa es tiene que el principio de producividad es que aporten más respecto a sus propios ingresos. Y entonces la cifra para comparar esto es o que aportan cincuenta y cuatro por ciento de los ingresos. Llamemos ahorita, la el estrato alto, pero ese mismo estrato alto se queda con sesenta y tres por ciento de los ingresos, entonces es un poco curioso. Es como si en un hogar quien más gana. No sé que un hombre y una mujer trabajan. El hombre gana el doble que la mujer y le está pidiendo que ponga exactamente los mismos gastos para el hogar. No prácticamente eso es lo que estaría pasando si no nos fijamos entre realmente cuanto ganan la clase alta y si la clase alta gana el sesenta y tres por ciento de los ingresos del país, o sea, sea propia de sesenta y tres por ciento de los ingresos del país, entonces, como mínimo, debería aportar el sesenta y tres por ciento de los impuestos, pero no lo hace así aporta el cincuenta y cuatro por ciento de los ingresos, entonces quién termina pagando eso que no paga. La clase alta lo termina pagando sobre todo la clase media, no la estrato medio. Por qué, porque aportan cuarenta por ciento de los impuestos pero reciben treinta por ciento de los ingresos, Es decir, están pagando un porcentaje mayor de los ingresos que reciben. Y en este ejemplo que yo ponía de una economía del hogar, pues sería quien está ganando menos y está poniendo más en este presupuesto del hogar. No entonces. Desde ahí se trata de ilustrar que, como mínimo, es regresivo el sistema fiscal en México. Si fuera progresivo, incluso diríamos, los más ricos tendrían que aportar un porcentaje mayor de los ingresos que se quedan. Pero ni siquiera eso se logran. Y si justo en algún momento puso en tweet que decía la clase media quiere pagar menos de impuestos, pero no sabe cómo decirlo, porque subir impuestos en cualquier rubro, sector o industria es una medida súper impopular. Entonces cuál sería la estrategia de convencimiento. Me parece que justo. La estrategia tendría que ir por el lado de que si hay una razón por la que parece que las clases medias pagan más impuestos de lo que deberían, es justo porque las clases altas no pagan lo suficiente. No por decirlo de una manera, nuestro sistema fiscal es tampoco progresivo, por poner nuestras palabras que si ganas cerca de trescientos mil pesos mensuales, que no es poco, digamos es mucho, pero ya una persona que paga trescientos mil pesos mensuales paga prácticamente el mismo porcentaje de sus ingresos que en impuestos. Conocemos como la taza marginal del ISR en el sr le impuesto sobre la renta pagar casi la misma tasa marginal que SLIM, O más bien paga la misma tasa margial que es LIM que debe ganar miles de millones de veces más que esos trescientos mil pesos que acabo de decir. Entonces el tema es que todo eso que los súper súper ricos terminan pagando a mismas tazas igual que alguien que gana trescientos mil pesos o menores, porque además tienen el poder para contratar despachos de contadores de escenas o centenas de personas para disminuir lo mayor posible su cobra impuestos. Eso que no terminan pagando ellos, lo termina pagando la clase media. Entonces me parece que el hilo discursivo como tiene que seguirse en términos de hacer una reforma fiscal y un nuevo pacto fiscal y que sea progresivo, que es prácticamente el corazón de la iniciativa que estamos promoviendo. Digamos ese hilo narrativo debe de ir del lado d lo que los ricos no pagan, lo está pagando el resto de la población, ya sea a partir de pagar digamos porcentajes mayores o que pareciera que son porcentajes ta altos en México y hijos dejando le pareciera. Pero si no lo pagan de ese lado, al menos lo pagan en tener un transporte público malo, lo pagan entre un sistema de salud insuficiente, lo pagan en tener un sistema educativo tan malo que tienen que optar por el privado. Ahí es donde pagamos los impuestos, al final de cuentas, de una manera indirecta, que los más ricos no están dispuestos o que se están negando a pagar. No, entonces esa es la manera en la que lo tenemos que ver como lo que los más ricos no pagan, lo paga el resto, ya sea directamente en impuestos o por las carencias que tenemos en el sistema de protección social en el país. Las consecuencias de la desigualdad en México están sumamente estudiadas por todos los campos del saber, pero sus orígenes no tanto. En dos mil veintiuno, un grupo de académicos del Colegio de México, integrado por Alice Crosser, Raymundo Campos Vázquez, Aurora Ramírez Álvarez, Rodolfo de la Torre y Roberto Vélez, hicieron un estudio para entender las percepciones de los mexicanos sobre el fenómeno. Una de las conclusiones a las que llegan es que los mexicanos estamos muy conscientes de la desigualdad. Sin embargo, no asociamos esto con los impuestos incluso sobreestimamos cuánto pagamos de impuestos, pues según esta fuente, la gente cree que paga cuarenta por ciento de sus ingresos, cuando en realidad paga cerca del veintidós por ciento. Tú crees que pagas muchos impuestos o poquitos piénsalo durante la pausa regresamos. Estamos con máximo ernesto jaramillo. Quien nos habla de la iniciativa que los más ricos paguen. Los más ricos aquí podrían decir y de hecho lo dicen por diferentes canales, es que no alcanza para todos estos servicios, que dices la salud, la educación, el transporte, porque se pierde mucho dinero en la corrupción, que no hay una eficiencia en el presupuesto, porque hay fugas. Sí, digamos, la principal contra narrativa de lo que estamos mencionando de subir impuestos de manera más progresiva, es que hay mucha corrupción, no y que incluso hay que decirlo por algunos años la propuesta fue primero acabamos con la corrupción y con eso va a ser suficiente. Prácticamente no va a haber necesidad de subir impuestos. Con eso va a ser suficiente para pagar todo lo que tenemos que pagar en el país. Y la realidad a lo que yo diría es que no necesariamente es cierto. Digamos en el país se capta dieciséis por ciento del PIB en impuestos. Digamos, aun cuando supongamos que la corrupción se acaba hoy o ya se acabó por cualquiera de las dos que queramos pensar. Y ese dieciséis por ciento de PIP se utiliza de una manera completamente eficiente Y la mejor manera imaginemos solamente esto dieséis por ciento del PIB, que se capta en todos los impuestos en México, para todos los gastos es incluso menos que el gasto social promedio que tiene los países del norte global, los países de la Dos, de el gasto social promedio. Es decir, aun cuando nos gastamos todo eso en gasto social y dejamos de pagar la deuda y dejamos de pagar el salario de los burócratas y dejamos de invertir en desarrollo económico, solo todo gasto social aún así no alcanzaría ni siquiera para el promedio del gasto social de dos. De otra forma de compararlo es es tan bajo lo que captamos dieciséis por ciento del PIB, que incluso está por debajo el promedio de América Latina, por debajo de promedio de países pues más pobres como lo son Honduras, como son El Salvador, como son Bolivia, que recaudan más de veinte por ciento del PIP en sí es casi milagroso lo que logra México con cantados solamente de seis por ciento del PIB. Entonces, yo creo que definitivamente hay que eliminar a corrupción, hay que gastar de manera más eficiente. Pero este Gobierno, de hecho, ha hecho esfuerzos importantes en hacer que los grandes deudores contribuyentes paguen. Ha hecho esfuerzos muy importantes en tratar de evitar cualquier tipo de condonaciones fiscales de perdones fiscales. Pero a pesar de eso, durante ese sexenio los impuestos prácticamente se han estancado. O sea, digamos el aumento en cuatro años del dos mil diecinue a dos mil veintidós ha sido solamente dos por ciento aumentado. La recaudación de impuestos. Siento que sexenios anteriores, incluso aun en todo el ochenta y cuatro por ciento, no entonces esas estrategia son buenas. Combatía corrupción es importante, pero el sistema fiscal mexicano está diseñado para que, aun cuando no existan esas, la corrupción y todo se ha gastado eficientemente está diseñado para que no alcance. Entonces aún con eso de todos tenemos que debatir cómo modificar los impuestos y sobre todo de una manera más progresiva, más o menos cuanto del PIB se gastan los países del norte global para el gasto social máximo, en gasto social en promedio. Por ahí, de veintidós o veinticinco por ciento, digamos por agarrar un rango. Entonces es muchísimo lo que allá se gasta y claro, de ahí se paga siempre que hablan estos memes de que queremos ser Dinamarca, o esto lo veríamos si estuvieras en Dinamarca. Bueno, pues justo allá hay un sistema de educación pública, pues aceptable, sistema de salud muy eficiente, hay protección social para todas las personas de diversas maneras, pues porque se recauda mucho más impuestos. No, y a eso iba un poco con el tema también de que pareciera que la clase media paga mucho, si paga más en porcentaje y de una manera injusta frente a los más ricos. Eso no debería estar pasando. Pero la realidad es que incluso las clases medias pagan poco comparado con estos países del norte global. El tema es que allá no muchas veces no pagan educación privada, no pagan salud privada, no pagan transporte, etcétera. Digamos el costo, ya cuando lo integramos, todo termina siendo mayor en México por tener que hacer esos pagos extras que hacen las clases medias, o sea, las clases medias, pagan impuestos y además, vandan a sus hijes a la educación privada y se atienden en south privada. Y eso, pues, tiene que ir cambiando poco a poco conforme vaya avanzando una recaudación más amplia, un mayor presupuesto y, al mismo tiempo, pues, se vaya invirtiendo más en salud, en la educación y en todos los otros rubros de desarrollo social que se necesitan. Y ahora, cómo se vería esto plasmado en las leyes. La propuesta que tienen sobre el impuesto progresivo mira la iniciativa que estamos lanzando en conjunto entre las distintas organizaciones que se agrupan con la Alianza contra Desigualdad, que estamos justo in thecij o gatitos contra la desigualdad, fin the quality oxa México, techo gendes, etcétera, y que además están colaborando colegas de la Bancada de Morena en San Lázaro, diputadas y diputados. Lo que estamos promoviendo es un primer paso y de verdad es un primeritito paso para llevar a una discusión futura sobre cómo se tendría que ver este sistema fiscal más progresivo. Y este primerito paso es que en la Constitución actualmente no tenemos digamos el artículo treinta y uno en su fracción cuarta, que es donde se rige. Digamos donde se habla de que es obligación de las y los mexicanos pagar impuestos. Ahí se habla de algunos principios. El principio que se tiene que pagar impuestos bajo el principio proporcional y equitativo, que son los que mencionaba hace rato, pero falta el progresivo. Ha habido un debate larguísimo por décadas sobre si los impuestos progresivos caben, de todos modos dentro de esta enunciación de la Constitución. Hay incluso jurisprudencias que han ganado que sí, que hay más manera de entender esto como progresivo. Pero lo que han optado otros países es sencillamente poner la palabra progresivo e incluso decir algo que va más allá, que es el sistema fiscal en su conjunto tiene que ser progresivo. Eso es distinto. Digamos a decir que el ISR puede ser progresivo, o no sé. El predial o la tenencia pueden ser progresivas. Eso es poner la posibilidad que sea progresivo. Pero el decir que todo el sistema fiscal en su conjunto tiene que ser progresivo implica justo saber que en los resultados finales, los que más ganan tienen que estar aportando un porcentaje mayor incluso a lo que ganan. No entonces, eso es lo que estamos tratando de promover, simplemente poner la palabra progresividad dentro de las obligaciones de cómo se tienen que pagar los impuestos, sea Constitución, y que eso sirva, pues, para un debate que seguramente se va a venir durante este año con las plataformas electorales y se vendrá cuando esté el nuevo Gobierno y las nuevas cámaras legislativas, por donde tendría que ir digamos. Lo que sí vemos es que el príncipio irrenunciable, obviamente, es este tema de aumentar la recaudación mental porcentaje lo que se recauda y aumentar la progresividad. Esos dos tienen que ser principios ser renunciables. Cómo se logra eso. Se tiene que batir muy fuertemente el ISR. Cuáles son las tasas que pagan las clases medias y las trades altas en SR. Tal vez incluso puede bajarlas de las clases medias y se sube de las clases altas. Digamos. Ahí es hacer un tema más técnico. Se tiene que hablar más de los impuestos a la propiedad, que prácticamente no existe en México. Son solo los que mencionaba el predial y la tendencia. Pero no hay impuestos a la propiedad multimillonaria de riqueza o a la herencias multimillonarias, que son algunos que existen otros lados y, en general, hay un montón de otros impuestos. Digamos, Se vuelve un campo muy muy amplio donde se puede ver muchas cosas en términos, por ejemplo, de qué hacer con él iba qué hacer con los impuestos como el LIEBS, que tratan de ser impuestos medioambientales de cierta manera o que mejoran o que des incentivan problemáticas de salud, por ejemplo. Hay muchos detalles que hablar, pero me parece que justo lo que estamos tratando de hacer, es decir, hay que empezar esta discusión de que necesitamos un sistema fiscal más progresivo y que recaude más, porque, de otra manera, el siguiente sexenio, si no recaudamos más, puede que empecemos a tener problemas con el espacio fiscal tan reducido que tenemos y las obligaciones que van creciendo. Entonces, pues es eso es tratar de impulsar la conversación y a ver a qué nos lleva esa conversación entre todas las personas y actores max pues hay algunos candidatos y candidatas que ya han comenzado a esbozar muy ambiguamente este tema. Algo que supongo es porque no quieren tener a las élites económicas en contra en estos momentos. Mi última pregunta sería algunas investigaciones periodísticas más reveladoras de la última década nos enseñaron los complejos esquemas que usan los ricos para evadir impuestos, como los Panama papers, los Paradis papers. Esto es un riesgo inminente. También sí es un tema bien importante porque a ver ahí hay dos capas que hay que analizar, una como la de los mitos y otra la de las realidades sobre el riesgo de que se lleven su riqueza entre cubillitas, se lleven su riqueza en los multimillonarios, no o sea que su riqueza el país. La primera es que, en gran medida, lo que se ha encontrado y evidencia cada vez más contundente sobre cómo esta narrativa inmediata de que si les suben los impostas ricos se van a ir del país en muchos casos es equivocadas. No hay muchos países donde no solo hablemos los países que cobran impuestos altísimos y que, de todos modos, hay muchísimo capital. No hay muchísimos países de Europa. Están, por ejemplo, en este caso, más allá de eso, países que han reformado su sistema fiscal y que han comenzado a cobrar más han visto que los capitales realmente no huyen. No, y también hay que pensar, digamos en la movilidad o en la liquidez de los capitales para poderse mover. No es como que de repente le cobres, por decir, un ejemplo, más impuestos. Ahorita hablando de empresas a Telmex y Telmex decida abandonar el país no la principal fuente de riqueza de telmex en México, obviamente, o de América móvil es México. De todos modos, entonces esa es una narrativa que trata de desincentivarnos, de cobrarles más a o ricos, pero en cierta medida se ha probado que es equivocada. Ahora hay otro tema muy importante y que este contexto es bien interesante para México, porque a nivel mundial, en años pasados, con la OCE de el año pasado, con una agrupación de países africanos, está empezando a hablar de cooperación fiscal, regional o global para que se establezcan mínimos, digamos esos paraísos fiscales a los cuales suelen o si pueden huir las riquezas multimillonarias, pues se acaben. Eso es lo que se está buscando entonces entre países, entre regiones dicen oigan entre todas. Hay que pongo de acuerdo que el mínimo que les vamos a cobrar a las empresas por decir algo sea veinticinco por ciento, sea treinta por ciento, no de tasa de impuestos sobre la renta empresarial. Eso se está debatiendo. Lleva años debatiéndose y se ve como una de las salidas más claras para poder desincentivar esta evasión fiscal que hacen las super empresas o los supermillonarios. No. Ahora también hay otro tipo de medidas en las cuales ha hablado, por ejemplo, mucho Gabriel Subman, que es una de las personas que internacionalmente hablan más de estos temas de recaudación, Y lo que dicen es los países podrían pensar en imponer nuevas tarifas, nuevos impuestos a riquezas que se quieran ir y decirle ok si te quieres llevar toda tu riqueza financiera, está bien, pero antes tienes que para una tasa de veinte por ciento para sacarla al país. Y, al final de cuentas, los países tiene el poder de hacer eso. Hay maneras en las cuales se puede evitar que haya un impacto de descapitalización del país. El tema, como bien decías, es las élites. No entonces las élites económicas pueden estar muy tentadas a tratar de hacer lo. Vi o incidencia en contra de pagar más impuestos que yo debería decir que si se dieran cuenta de la realidad, verían que un país que paga más impuestos llevaría un país más igualitario y un país más igualitario llevaría mayor crecimiento económico y mayor crecimiento de sus ganancias, o sea, hasta en el largo plazo les beneficio se haría, pero a veces se fijan son el corto plazo. Lo que sí necesitamos es que las clases políticas, de las ceites políticas no estén viendo solamente por las édites políticas, sino también vean, pues, por el resto de la ciudadanía. No esto que se ha hablado mucho. Ese sexenio de separar el poder económico del político me parece muy importante, y pues también este tiene que ser uno de los incentivos para las plataformas electorales presidenciales del siguiente año que tienen que pensar que si realmente quieren garantizar una separación del poder político y económico, pues una de las primeras muestras de que eso está sucediendo es cobrarle más impuestos a las elites económicas y más impuestos a los ricos. Por ahora la iniciativa entro de la mano de cinco legisladores de Morena a la Cámara de Diputados, donde se encuentra en la Comisión de Puntos Constitucionales. Sin embargo, recordemos que ahora hay un receso legislativo. Como ya lo dijo Max, lo que están proponiendo es una modificación a un artículo constitucional, por lo que se requeriría de dos tercios de legislativo para que suceda. En la segunda mitad del año comenzará el perfilamiento del presupuesto de egresos de la Federación, que permitirá ser un mejor diagnóstico de la economía, porque, además, el año pasado el legislativo elevó a rango constitucional los programas sociales. Por lo tanto, independientemente del Gobierno, estos deberán ser respetados y presupuestados. Por cierto, un saludo a arroba Pablo Extinto por recordarme este punto en Twitter. Así que la gran pregunta económica para el siguiente Gobierno será de dónde vamos a sacar más dinero. Si quieres saber más sobre los impuestos a los super millonarios. Te recomendamos nuestro episodio, donde también platicamos con máximo ernesto jaram y yo y se llama Alberto Valleeres y el impuesto a las herencias. Te dejamos el link en la descripción. Encuéntranos en redes sociales como Audio Centro, Podcast A nosotros como arroba va al punto y arroba Guadarríos, Gracias por escuchar. Tribu política es producida por Audio Centro escrito y conducido por Valeria Ríos y José Guadalupe Ríos, editado por Erik e Iván González con la producción ejecutiva de Luisa Cantú y Javier Martret tribu Política Audio Cente