Jaime Granados versus Rodrigo Uprimny

El reporte coronel Falsos positivos Reporte Coronel de miércoles con dos de los protagonistas del debate jurídico Daniel Buenos Días julio. Este es el reporte coronel de hoy. Dos de los abogados más prominentes de Colombia discutirán aquí la presunta responsabilidad política y moral del señor expresidente Álvaro Uribe en los falsos positivos y también su posible responsabilidad de mando en la muerte de seis mil cuatrocientos personas. Por un lado, el doctor Jaime Granados, abogado del ex Presidente Uribe y uno de los penalistas más reconocidos del país, por el otro, el doctor Rodrigo Primni, destacado abogado, constitucionalista y académico. Este debate empezó con la más reciente columna del doctor Uprimni en el espectador sobre los falsos positivos cometidos entre los años dos mil tres y dos mil ocho, cuando el Presidente de Colombia era Álvaro Uribe. De acuerdo con la columna, el entonces mandatario podría haber incurrido en la llamada responsabilidad de mando y establece Abro Comillas. Incluso Siuribe no incurrió en la responsabilidad penal de mando, es clara su responsabilidad moral y política. Los falsos positivos no sólo fueron una consecuencia de una política de su Gobierno, sino que fueron masivos cierro Comillas. La respuesta del ex Presidente ha sido la de tachar a Rodrigo Primni de Auro Comillas, abogado de Santos de las FARC y contratista de la Comisión, de la verdad cierro Comillas. Además, agregó que Comillas, el señor Upprimni podría ser uno de los responsables morales y políticos del terrorismo por sus posturas. Hasta ahí la cita. Estas descalificaciones han sido desmentidas por el doctor Uprimni, así como un comunicado enviado por el doctor Jaime Granados. En cambio, reconoce eso sí el doctor Ruprimni que el doctor r Granados plantea un punto muy relevante en ese comunicado. Cuando cita las decisiones de la Corte Penal Internacional en el caso Bemba, los juristas se refieren al caso del ex Vicepresidente del Congo, Jean Pierre Bemba, condenado en primera instancia a dieciocho años de prisión por crímenes de guerra y crímenes de lesa humanidad por la Corte Penal Internacional y posteriormente absuelto por la sala de apelaciones de la misma Corte Penal, que consideró que no se cumplían los requisitos para declarar lo culpable. Saludamos a esta hora a los doctores Rodrigo Primni y Jaime Granados para hablar de este tema. En primer lugar, doctor Granados, por qué el estudio del caso Bemba es relevante para analizar la situación del expresidente Álvaro Uribe frente a los llamados falsos positivos. Buenos días, Daniel y a toda la audiencia que nos escuchas. Es el caso no solamente emblemático en esta materia y rasponsabilidad del mando, después de los precedentes históricos que se remontan al año cuarenta y seis de Tomontiuquilla Bajita, en la medida en que es el único de los treinta y uno casos de la Corte Penal Internacional que se refiere al tema de la responsabilidad del mando y que termina fijando unas condiciones muy estrictas para poder hablar de esa responsabilidad, para que no se convierta en una situación de responsabilidad objetiva que riñe con los principios más caros del Derecho Penal y, desde esa perspectiva, es el referente obligado no solamente para el ámbito de la Corte Penal Internacional, sino para la interpretación de los derechos humanos y el de IH En ese sentido, como la columna a la que usted ha hecho mención se refería de parte del profesor Rodrigo Primi a los temas de responsabilidad jurídica, me parecía apropiado entrar a cuestionarlo, como abogado que soy del expresidente a los ribeles, en el sentido de mostrar que no se dan en el caso de Álvaro niveles los requisitos y supuestos de la llamar su salida de mando, que de manera muy estricta fijó la Corte Penal Internacional y que, además, en el caso colombiano, aparte de eso, pues tiene su propio juez natural, que no ha encontrado en modo alguno responsabilidad para él. Por eso, en el terreno jurídico que es el que me corresponde a hablar. Me parecía importantísimo a traer a colación este precedente del ocho de junio y dos mil dieciocho que es la visión que usted ha comentado, doctor Uclip y cuál es su opinión sobre lo que acaba de expresar el doctor Granado sobre el caso Vemba y su relevancia para el análisis de la situación en Colombia. Yo valoro primero positivamente que el doctor Granados haya aceptado pasar a la discusión jurídica y cesar en los cuestionamientos personales que me había hecho en su anterior comunicado. Aquel lamento que siga sugiriendo que yo tengo que un conflicto de interés que no habría revelado, porque yo no tengo ningún conflicto de interés para poder discutir la posible responsabilidad penal del expresidente uribe y lo que yo considero que es su clara responsabilidad moral y política en el tema que él dice. Él tiene en parte razón de la relevancia del caso Emba tiene razón en que es el único caso que ha resuelto la Corte Penal Internacional en relación con el debate de responsabilidad del mando, responsabilidad del superior y es cierto que ahí digamos sistematiza los criterios que se deben tener en cuenta para establecer si una mando, un comandante o un superior civil, pero que tiene mando de pueder responder penalmente acerca de las atrocidades comitidas por sus subordinados, incluso si no las ordenó y yo creo que en eso tiene razón de la relevancia del caso. Lo que no creo es que ese caso modifique profundamente los estándares o los criterios que ya se había establecido en el Derecho internacional humanitario, en el Protocolo primero de los Acuerdos de Ginebra, el Protocolo del setenta y siete, que se refiere a guerras internacionales. Pero que en este punto se aplica también a conflictos internos. O que haya modificado profundamente lo que han dicho también los otros tribunales penales internacionales, como decirma al Penal de Yugoslavia en el caso celevicci o el Tribunal de Ruanda en el caso Musema. Yo creo que ahí no hay gran modifica, sino que ese caso fue muy discutido más por el tema probatorio y fáctico, porque, como Aniel señalaba, es un caso en donde la capacidad de mando de venda y su capacidad de tomar medidas apropiadas era discutida porque él seguía estando en la República Hemoplateca Él cuando y sus tropas estaban actuando en la República centroafricana, pero yo creo que yo quisiera destacar estos puntos. El punto central de la responsabilidad del mando tiene que ver con esta idea que viene ahí. Estoy de acuerdos del caso Llamacita del cuarenta y seis, que un superior de responder, incluso si no dio orden, sino vigiló suficientemente para evitar que sus subordinados cometieran atrocidades o para frenarlas en caso que se estuvieran ocurriendo y ordena llevar a juzgamiento a estos subordinados y entonces para que no se dé la responsabilidad objetiva. En eso estoy de acuerdo con el doctor Granados. No se trata de quedar responsabilidad tiva, simplemente porque yo tengo mando. Respondo por lo que hacen mis inferiores. No eso es contrario al Derecho penal conforme a los derechos humanos, al Derecho penal liberal. Tiene que haber culpa responsabilidad. Entonces establecen unos criterios, y los criterios son esencialmente los que yo dije en la columna. El doctor Granados, en su comunicado dice que no son solo los tres criterios que yo dije. Me recuerdo a los oyentes cuáles son esos criterios que yo dije. Que ese superior tenga más de efectivo, es decir, que efectivamente esté controlando la tropa que hubiera sabido o hubiera tenido los elementos para saber si los hubieras ignorado que es el requisito, el conocimiento, El primer el mando efectivo, el de conocimiento, y el tercero la omisión, es decir, quien no hubiera tomado las medidas necesarias y razonables para prevenir las atrocidades o para pararlas o para llevar a la sanción a los responsables. Los otros dos elementos que agrega el doctor Granados, que están en el caso Bemba. Realmente no son, a mi juicio, requisitos para que se configure la responsabilidad de mando o superior, sino presupuestos para que uno entren esa discusión, porque los otros de los dos requisitos que señalan el doctor Granados es que primero hubiera ocurrido los crímenes, es decir, que la Corte Penal Internacional blando de un eventual caso ante ella, entonces lo primero que dices bueno, tienen que haber ocurrido crímenes de guerra, les o mañana genocidio, porque eso es lo que yo conozco y eso es una obviedad. O sea, si no han ocurrido esos crímenes, uno ni siquiera discute la responsabilidad superior. Y el segundo criterio es que sea un superior, o sea, que sea alguien que tenga comando, porque si no tiene comando, pues vamos a ponernos a discutir. Y si hay responsabilidad superior, entonces, por eso en la mayoría de la doctrina que trata el tema. Esos dos criterios ni siquiera se menciona porque son los presupuestos para empezar a discutir la responsabilidad del mango en el caso Yamashita. Bueno ocurrieron atrocidades en Filipinas y claro qué ocurrieron. La Macita era un comandante, un general japonés, y lo era. Ahora discutamos y tuvo responsabilidad por esas atrocidades de sus subordinados. Y ahí entran esos tres criterios, que son los que yo menciono en mi columna y que son los silenciales. Entonces yo creo que el comunicado del doctor Granados realmente no resulta a mi columna. Es decir, los tres criterios siguen siendo los relevantes y el doctor Granados dice que no se cumple ninguno, pero digamos de los sindoro que él señala quién va a discutir hoy. Quién hubo falsos positivos en Colombia, que fueron masivos y que eso es un crimen de guerra y viole es humanidad. Creo que en eso no puede haber hoy discusión en Colombia, después del informe de la Comisión de la verdad, después de todos los informes de la obstina de Alta Comisionada y después de toda la labor de la GE. Y el segundo es que el Presidente uribera comandante de las zonas militares como Presidente de la República. Sobre eso no puede haber discusión por eso. Eso yo no los meto en mi columna, porque es una obviedad. En la primera parte de mi columna, yo hablo de que, después de los autos de audiencias y reconocimientos hoy en Colombia es una verdadera apuño que hubo miles de falsos positivos en Colombia durante el periodo del Presidente Uribe y que el Presidente era como ante las critarias, y por eso creo que perdóname un segundo. Lo interrumpo, doctor U Prime. Lo voy a interrumpir un segundo para preguntarle al doctor Granados si, al margen de esta discusión sobre la responsabilidad de mando, se puede hablar como lo a plantea al doctor U primni de responsabilidad política y moral del expresidente Uribe. En estos falsos positivos. Les voy a rogar a los dos. Sé que el tema es interesante y complejo, pero que sean lo más breves en sus respuestas para que podamos hablar un poco más de estos temas. Cómo nombre. Debo de ser claro y enfático que discreto totalmente lo que está diciendo en este último apartado del Doctor Rodrigo Primi. En cuanto que Beba no le agrega ningún requisito esencial. El los dos más importantes que agrega Bemba que los menciono en mi comunicado y que omite decir los código primi son, en primer lugar, que se necesita tomar las medidas necesarias, razonables, posibles y lo segundo, que se trate de cada situación concreta. Esto está en los párrafos ciento sesenta y seis en adelante de la decisión de Bemba. Estoy hablando páginas sesenta y seis, setenta y cinco de esa decisión. Entonces eso es lo más relevante en el caso de la pocelidad del mando, que fue lo que la crítica calificada doctrinaria todo en cuenta desde los Presidentes de Yamashita. De hecho, y es importante que la opinión pública en Colombia lo sepa, porque es muy conocido en nuestro medio, uno de los abogados de la apelación del caso Emba fue el profesor Kai. Ambos justamente que le llamó la atención por la importancia a este precedente de este caso único que marca unito en el Por eso creo que es muy importante tenerlo presente y que la opinión pública sepa que realmente no se dan en el caso de Álvaro Ribeles ni remotamente esos requisitos, fijados de manera estricta por este precedentes del caso en Jan Piedra. De otro lado, frente a la pregunta que hacen sobre la hipotéticas responsabilidades de tipo moral o política que alega el columnista tu hijo primi, yo fui muy claro en mi último comunicado que recordando al maestro de nuestra disciplina de hecho penal, Francisco Carrara, en su programa de Derecho criminal, cuando él decidió no ocuparse de los llamados delitos políticos, lo explicó diciendo que la parte de las veces cuando la política entra en el templo del derecho. La justicia huye es paabrina por las ventanas y con eso que decía el maestro Carrera, que lo que yo retomo para estos efectos que no debemos mezclar el componente de justicia y derecho con la política, porque entonces se distorciona totalmente. Francisco Carrera fue un gran crítico, fue también senador, fue un hombre muy importante en Italia y sobre todo en la reginación italiana. Pero él supo distinguir lo que era el rol de la política, de rocter jurídico, como lo han sabido, distinguir a otros juristas. Aquí no podemos confundir posiciones políticas, que son las que realmente están aquí de por medio en esa columna, con posiciones jurídicas, porque tiende a confundir al lector qué cree que es verdad lo que está diciendo? Son lo jurídicos, que es lo que le pas la atención, porque el arte político es distinto. De hecho, Álvaro Iebés les ha demostrado en Colombia de esos más de veinte años, qué clase de político es el éxito que ha tenido el respeto que ha generado dentro y fuera de Colombia. Y no soy yo quien va a entrar al terreno que no me corresponde, así que no puedo decir nada distinto del escenario jurídico que es el que me toca y como ya dijo Rodrigo Primi, que le parecía que no estaba de acuerdo sobre el hipotético cumplir de interés. No fue muy claro al decir que el lector de una columna, que es una colga importante, sin duda en un diario de la mayor importancia como el espectador, pues necesita ese lector saber que quién escribe no solamente trabaja en una onda es ex punto que es de justicia, sino que de justicia. Ha sido contratada por la Comisión de la Verdad para desarrollar importantes insumos sobre estos temas y, por tanto, pues claro que tiene un conflicto interés que, por lo menos tiene que ponerlo presente. Yo no siento que no pueda opinar me. Ha faltado esto en un país donde rige la libre expresión. Pero también que el lector sepa y esté informado, porque ya podría decir bueno. Esta persona trabaja haciendo estudios para la para la verdad especialmente tiene una posición sobre ese tema. Es entendible lo que aquí está diciendo y eso es un ele mi insumo para el lector. Eso fue lo que aquí no se puso de presente y por eso llamé la atención en ese contexto, y así es importante que la opinión publica no tenga presente. Doctor Brindi. Existe ese conflicto de interés que plantea el doctor Granados. No no digamos y no quiero que la discusión se centre en eso. Pero si es desafortunado que cada vez que a un político se le plantea una discusión por parte de un periodista o de parte de un integrante de una organización de la sociedad civil, como de justicia, digan que hay conflictos de interés inexistentes. Un ejemplo reciente es lo que ocurrió con Ana Cristina Rostrepo, con el Alcalde de Medellín, que trató de evitar cualquier cuestionamiento o eventual la cartelización de la contratación en Melín, diciéndole que también era contratista de la GEA. No existe. Por la siguiente razón, primero, supongamos que yo tuviera o de Justicia, tuviera contratos con la Comisión, de lo cual no es cierto. No tuvimos ningún contrato en qué me genera. Es un conflicto de interés y acaso yo alguna vez he ocultado que hago parte de justicia. Al final de la columna, siempre está investigador de justicia. Entonces yo, cuando considero que he tenido temas en los cuales debo revelar algo porque podría condicionar, digamos mi imparcialidad. Lo he dicho, por ejemplo, en una de mis últimas columnas hablé de los impuestos sobre las bebidas azucaradas y la discusión de la constitucionalidad de esos impuestos. Hay d mire de justicia. Intervino en este proceso de justicia. Intervino en el proceso en relación con las demandas de incustria de las bellas azucaradas para que se sepa. Entonces no eso. Yo creo que es una descalificación que dice del debate para no entrar en las que hizo el expresidente Uribe diciendo que soy como el soporte teórico del terrorismo, que yo creo que ya es una injuria. Entonces no quiero entrar en eso. Y yo creo que en esto hay tres puntos muy importantes. El primero uno puede discutir los matices, que puede introducir el caso o en va y en eso podemos hacer una discusión de horas. En eso hay controversia entre los doctrinantes. Algunos dicen que matizó unos requisitos, otros dicen que en el fondo los mantiene, pero yo creo que los registros fundamentales mantienen que es tuviera más defectivo que supiera o hubiera, como dice exactamente el artículo veintiocho del Estatuto de la Corte Penal Internacional, que es la norma más relevante en la materia, que tuviera una información que indicara claramente que esas atrocidades se estaban cometiendo por sus ordinados y el superior civil no militar en este caso la ignorara deliberadamente. Y tercero, que no tomara las medidas oportunas y razonables, que es lo que dice el Estatuto de la Corte Penal Internacional, y agregar que eso que, además, deben ser posibles. Yo creo que es una obviedad, porque cuando una medida razonable es que es posible para prevenir o sancionar esas atrocidades, peor nada. Aquí le quiero hacer una pregunta. Perdóneme, doctor Prime. Usted fue abogado del general Henry Torres Escaraán Escalante. Cuando negaban su responsabilidad en los falsos positivos. Se podría plantear que usted tiene un conflicto de interés, ya que representó al General Torres Escalante, quien reconoce ahora esos falsos positivos y representa hoy al ex Presidente Uribe No y eso importante empezar a hacer esa precisión que la hice yo una entrevista a Juan Cansierra corri y quiero referirme al tema también de Rodrigo. Primi vamos a decir aquí a la opón pública que no ha trabajado de justicia. Rendir informes nte a muchas de la verdad es un hecho. Es cierto quien lo pague. Esto es otro problema que no no togas de presupuesto de la gusta verdad, sino lo paguen X y OZE. No cambia el hecho de quien le produzca los informes a la función de la verdad. A la mayor parte de los informes que tienen la comición de la verdad son elaborados por de justicia carlo a la opinión pública. Eso es lo que se llamar. Yo no digo que no pueda opinar la libre expresión, pero debe ponerse se preferente y sobre el tema general jante, como se lo dije, yo fui abogado de perrito los escalantes es público que yo fui primer General je Sí, tenemos problemas que la publicas. Tenemos problemas con la comunicación del doctor Granados. Estamos perdiendo la señal. Pero pues él dice que no considera que haya conflicto de interés que en el hecho de que haya representado al General Torres Escalante y sigue representándoles Presidente al Berurie. El testimonio del General Torres Escalante está en la raíz de esto, porque su reconocimiento, pues es lo que origina la columna del doctor Rodrigo Primmi, pues ahí lo tienen ustedes. Hay una discusión interesante sobre posible responsabilidad de mandor, responsabilidad política y responsabilidad moral, un debate que es interesante para el país, sobre el expresidente de Alvar Uribe y los falsos positivos. Les agradezco a los doctores Uprimni Granados Este fue el reporte Coronel de hoy. Muchas gracias