Oct. 4, 2026

¿Está desapareciendo el ocio?

¿Está desapareciendo el ocio?

Casi nadie se aburre ya. Entre el celular, el trabajo y el cansancio, hemos llenado hasta el último minuto vacío del día: ¿qué perdemos cuando dejamos de aburrirnos, y qué nos está costando no saber estar sin hacer nada?

Para este capítulo hablamos con el filósofo Juan Fernando Mejía; con el escritor Adolfo Zableh; con la psicóloga clínica, Eliza Kratc; con el secretario de cultura de Bogotá, Santiago Trujillo; y con Ana María Salazar, psicóloga clínica y analista junguiana.

WEBVTT

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00:00:06.759 --> 00:00:10.669
Soy Roberto Pombo. Bienvenidos a Mis Preguntas, un programa de

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00:00:10.750 --> 00:00:14.849
Prisa Media patrocinado por CAFAM, una caja llena de oportunidades

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00:00:14.869 --> 00:00:21.359
para trabajadores, empresarios y emprendedores. CAFAM, una caja llena.¿ Está

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00:00:21.539 --> 00:00:26.059
desapareciendo el ocio? Casi nadie se aburre ya. Entre el celular,

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00:00:26.120 --> 00:00:29.420
el trabajo y el cansancio, hemos llenado hasta el último

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00:00:29.480 --> 00:00:33.030
minuto vacío del día.¿ Qué perdemos cuando dejamos de aburrirnos?¿

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00:00:33.570 --> 00:00:36.969
Y qué nos está costando no saber estar sin hacer nada?

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00:00:37.670 --> 00:00:41.469
Para este capítulo hablamos con el filósofo Juan Fernando Mejía,

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00:00:41.789 --> 00:00:46.659
con el escritor Adolfo Sablé, con la psicóloga clínica Elisa Kracht,

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00:00:47.140 --> 00:00:50.420
con el secretario de Cultura de Bogotá, Santiago Trujillo, y

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00:00:50.780 --> 00:00:55.179
con Ana María Salazar, psicóloga clínica y analista yonguiana. Soy

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00:00:55.240 --> 00:01:02.549
Roberto Pombo y este es el capítulo 210 de Mis Preguntas. Bienvenidos. Últimamente...

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00:01:03.070 --> 00:01:06.189
He intentado huir del consumo de redes sociales para recuperar

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00:01:06.230 --> 00:01:10.030
mi capacidad de atención y descubrí en Wikipedia una sección

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00:01:10.049 --> 00:01:13.129
en la que le muestra a uno un artículo aleatorio

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00:01:13.489 --> 00:01:17.230
sobre cualquier tema, desde Supernovas, el abierto de tenis de

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00:01:17.299 --> 00:01:22.579
mesa de China en 2019, la biografía de Georgios Daraglitsas

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00:01:23.099 --> 00:01:27.079
o un artículo sobre el panteísmo naturalista. Pero hace poco

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00:01:27.200 --> 00:01:29.500
fui a dar con un artículo sobre el sistema de

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00:01:29.640 --> 00:01:34.430
rotación trienal. Resulta que por varias generaciones los campesinos medievales

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00:01:34.829 --> 00:01:38.310
sembraron sus parcelas cada año sin descanso, y cada año

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00:01:38.329 --> 00:01:42.209
la cosecha les rendía un poquito menos. Para el siglo VIII,

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00:01:42.750 --> 00:01:45.969
en buena parte de Europa, los agricultores habían llegado a

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00:01:46.010 --> 00:01:49.730
una solución que en su momento parecía un desperdicio. Dividieron

25
00:01:49.769 --> 00:01:52.680
la tierra en tres partes iguales y dejaron un tercio

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00:01:52.719 --> 00:01:56.459
entero sin sembrar cada año. Un tercio completo del terreno

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00:01:56.519 --> 00:02:00.560
disponible año tras año, convertido en barbecho, vacío a propósito.

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00:02:01.170 --> 00:02:04.159
Mientras dos tercios de la tierra trabajaban, ese tercio restante

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00:02:04.219 --> 00:02:08.099
no producía nada visible, ni grano, ni fruto, ni ganancia

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00:02:08.139 --> 00:02:11.379
inmediata para el campesino que miraba crecer la maresa. Y

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00:02:11.439 --> 00:02:15.250
sin embargo, esa tierra en apariencia ociosa era la que

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00:02:15.289 --> 00:02:19.090
hacía posible que las otras dos siguieran rindiendo. Mientras descansaba,

33
00:02:19.210 --> 00:02:23.370
el suelo recuperaba nutrientes, rompía ciclos de plagas, se regeneraba

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00:02:23.409 --> 00:02:26.879
para el año en que volvería a sembrarse. Esa lógica

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00:02:27.120 --> 00:02:29.740
de un pedazo de tierra sin sembrar me hizo caer

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00:02:29.780 --> 00:02:32.270
en cuenta de otra cosa.¿ Recuerdan la última vez que

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00:02:32.289 --> 00:02:35.900
se aburrieron? Y me refiero a aburrimiento de verdad, de

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00:02:36.000 --> 00:02:38.580
ese que no se llena con ningún tipo de entretenimiento

39
00:02:38.599 --> 00:02:41.099
y que hace que caigamos en cuenta de que tenemos

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00:02:41.180 --> 00:02:44.099
una voz interior. Porque a mí me da la impresión

41
00:02:44.120 --> 00:02:47.340
de que el aburrimiento cada vez es más escaso y

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00:02:47.500 --> 00:02:51.060
eso caí en cuenta hace poco. Hace unos días, en

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00:02:51.139 --> 00:02:53.719
uno de esos edificios grandes y viejos del centro de Bogotá,

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00:02:54.180 --> 00:02:57.330
pedí el ascensor, también viejo y lento, donde uno aprieta

45
00:02:57.349 --> 00:02:59.150
el botón y se pone a rezar para que llegue.

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00:03:00.580 --> 00:03:02.759
El ascensor estaba en el piso 12 y yo lo

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00:03:02.800 --> 00:03:07.240
esperaba en el lobby. Fueron 45 segundos. Los conté después

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00:03:07.689 --> 00:03:09.830
mirando la hora de entrada y la de salida en

49
00:03:09.870 --> 00:03:13.150
el chat que tenía abierto. Vi los numeritos iluminarse y

50
00:03:13.250 --> 00:03:17.409
cambiar en orden descendente de 12 a 11, de 11

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00:03:17.409 --> 00:03:21.090
a 10 y así. En esos 45 segundos hice lo

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00:03:21.120 --> 00:03:23.360
que hago siempre y estoy seguro de que cualquiera haría.

53
00:03:23.639 --> 00:03:27.300
Saca el celular. No había nada que revisar. Ya lo

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00:03:27.340 --> 00:03:29.969
había revisado dos minutos antes en el carro. No había

55
00:03:30.060 --> 00:03:35.039
ningún mensaje nuevo, ninguna notificación. Aún así, lo saqué y desbloqué.

56
00:03:35.539 --> 00:03:38.219
Miré la pantalla de inicio como si esperara que hubiera

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00:03:38.280 --> 00:03:40.740
cambiado algo y lo volví a guardar cuando la puerta

58
00:03:40.800 --> 00:03:43.139
se abrió. Se lo conté a mi esposa esa noche,

59
00:03:43.479 --> 00:03:45.960
medio en broma, y ella me dijo algo que se

60
00:03:46.000 --> 00:03:50.280
me quedó grabado. Tú no soportas ni el ascensor. Tenía razón.

61
00:03:50.560 --> 00:03:53.069
Saqué el celular por puro reflejo, como quien se rasca

62
00:03:53.169 --> 00:03:56.409
sin darse cuenta. 45 segundos de silencio y ya estaba

63
00:03:56.449 --> 00:04:00.069
buscando algo en que llenarlos.¿ En qué momento dejamos de

64
00:04:00.150 --> 00:04:04.020
tolerar el aburrimiento y qué estamos perdiendo por eso? Escuchemos

65
00:04:04.099 --> 00:04:07.060
lo que me explicó el filósofo Juan Fernando Mejía.

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00:04:09.060 --> 00:04:13.060
Experimentar el aburrimiento puede ser difícil para muchos. El aburrimiento

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00:04:13.280 --> 00:04:17.329
nos pone ante la experiencia del tiempo mismo. No del

68
00:04:17.449 --> 00:04:17.730
tiempo

69
00:04:17.750 --> 00:04:17.910
en el

70
00:04:17.970 --> 00:04:21.329
que algo ocurre, sino en el que el tiempo mismo

71
00:04:21.350 --> 00:04:24.230
se nos hace patente. Hay un vacío de actividad, hay

72
00:04:24.589 --> 00:04:29.069
una especie de pérdida del vínculo. con ciertas actividades que

73
00:04:29.430 --> 00:04:34.449
realizamos y entonces estamos ante el tiempo. El tiempo compartido

74
00:04:34.600 --> 00:04:37.060
ya no es en el que estamos junto a otros,

75
00:04:37.560 --> 00:04:40.860
sino el tiempo en el que nos tenemos que asumir solos.

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00:04:41.300 --> 00:04:45.160
En ese sentido, el aburrimiento es la ocasión de la

77
00:04:45.220 --> 00:04:50.430
emergencia de la experiencia humana en cuanto humana, no del trabajo,

78
00:04:50.449 --> 00:04:54.009
no de la inversión del tiempo en otras cosas. En

79
00:04:54.050 --> 00:04:58.149
ese sentido, Cuando nos negamos al aburrimiento, cuando nos cerramos

80
00:04:58.750 --> 00:05:04.550
al aburrimiento, podemos estar perdiendo la posibilidad de experimentar nuestra

81
00:05:04.610 --> 00:05:09.680
propia condición, de intuir lo que es el tiempo, la singularidad,

82
00:05:10.009 --> 00:05:12.939
la finitud de lo que somos y la mortalidad de

83
00:05:12.959 --> 00:05:17.160
lo humano, que son verdades fundamentales, pero que creemos que

84
00:05:17.199 --> 00:05:19.639
podemos pasar la vida sin ellas.

85
00:05:22.100 --> 00:05:24.759
Ese vacío que a nosotros nos incomoda tanto y que

86
00:05:24.800 --> 00:05:28.899
llenamos con el celular o cualquier otra distracción tiene nombre, ocio,

87
00:05:29.240 --> 00:05:32.279
el tiempo libre de obligaciones que no busca producir nada

88
00:05:32.420 --> 00:05:34.759
y que vale por sí mismo. En la antigua Grecia

89
00:05:34.800 --> 00:05:37.980
se llamaba shole y era la palabra base para describir

90
00:05:38.019 --> 00:05:41.779
el descanso. De ahí viene también la palabra escuela. Lo raro,

91
00:05:42.220 --> 00:05:45.939
lo que necesitaba nombre propio era el trabajo, se llamaba asolia,

92
00:05:46.120 --> 00:05:50.810
literalmente no shole, ausencia de ocio. En latín, Pasaba lo mismo.

93
00:05:51.050 --> 00:05:54.310
De acuerdo con un estudio publicado en la revista académica

94
00:05:54.420 --> 00:05:58.560
Grease and Rome, otium era semánticamente el punto de partida

95
00:05:58.579 --> 00:06:02.579
y el trabajo negotium se construía a partir de él

96
00:06:02.639 --> 00:06:06.300
como una negación, lo que no es ocio. Por varios siglos,

97
00:06:06.870 --> 00:06:10.230
en dos de las lenguas que más moldearon el pensamiento occidental,

98
00:06:10.250 --> 00:06:12.889
el descanso fue la regla y el trabajo la excepción

99
00:06:12.910 --> 00:06:16.459
que había que explicar. No hay tema sobre el que

100
00:06:16.540 --> 00:06:19.819
los antiguos griegos no hayan filosofado ya, ya Aristóteles llevó

101
00:06:19.860 --> 00:06:25.110
esa lógica hasta el fondo. Según explica el filósofo Kostas Kalimtsis,

102
00:06:25.790 --> 00:06:30.790
especialista en filosofía griega antigua, Aristóteles entendía el trabajo como

103
00:06:30.850 --> 00:06:33.620
el medio para llegar a la contemplación, la forma más

104
00:06:33.779 --> 00:06:37.360
alta del ocio reservada a quienes tenían esclavos encargados de

105
00:06:37.399 --> 00:06:42.399
las tareas prácticas. Ese privilegio material sostenía también una jerarquía filosófica.

106
00:06:42.740 --> 00:06:46.439
La contemplación era el espacio donde ocurría la política, el arte,

107
00:06:46.779 --> 00:06:50.220
todo lo que los griegos consideraban propiamente humano. Esa jerarquía

108
00:06:50.259 --> 00:06:53.540
se invirtió con la revolución industrial. Cuando el trabajo se

109
00:06:53.600 --> 00:06:57.220
organizó alrededor del reloj de la fábrica, aparecieron los turnos fijos,

110
00:06:57.560 --> 00:07:00.980
las horas contadas y la producción medida. El tiempo dejó

111
00:07:01.000 --> 00:07:03.740
de dividirse en oso y trabajo como estados naturales y

112
00:07:04.220 --> 00:07:06.980
pasó a dividirse en horas de trabajo y lo que

113
00:07:07.019 --> 00:07:11.329
sobraba de ellas. Ahí apareció la categoría de tiempo libre,

114
00:07:11.730 --> 00:07:15.370
una porción residual medida en horas exactas que había que

115
00:07:15.430 --> 00:07:19.110
ganarse trabajando primero. El ocio, que para los griegos era

116
00:07:19.149 --> 00:07:23.209
el espacio de contemplación y la cultura, quedó reducido a

117
00:07:23.240 --> 00:07:25.720
esas horas sueltas, dejó de ser un fin en sí

118
00:07:25.759 --> 00:07:30.019
mismo y se convirtió en un premio. En 1930, en

119
00:07:30.060 --> 00:07:34.600
plena Gran Depresión, el economista John Maynard Keynes le apostó

120
00:07:34.620 --> 00:07:37.800
a que esa lógica se iba a revertir. calculó que

121
00:07:37.829 --> 00:07:41.319
si la productividad seguía creciendo al ritmo de entonces, para

122
00:07:41.339 --> 00:07:44.259
el año 2030 la humanidad iba a cubrir sus necesidades

123
00:07:44.579 --> 00:07:46.939
trabajando solo 15 horas a la semana y que el

124
00:07:46.959 --> 00:07:49.439
problema del siglo iba a ser qué hacer con tanto

125
00:07:49.519 --> 00:07:54.220
tiempo libre. Como ya vimos, tristemente Keynes equivocó, pero incluso

126
00:07:54.540 --> 00:07:57.389
él dudaba de su propia utopía. En el mismo ensayo

127
00:07:57.410 --> 00:08:02.550
advirtió que la gente educada durante generaciones para trabajar podría

128
00:08:02.649 --> 00:08:05.310
no saber qué hacer consigo misma si el trabajo desapareciera.

129
00:08:05.310 --> 00:08:10.220
100 años después, seguimos trabajando jornadas completas con una productividad

130
00:08:10.300 --> 00:08:13.740
muchísimo mayor que la de 1930. Keynes se equivocó y

131
00:08:14.079 --> 00:08:17.899
el tiempo libre sigue sintiéndose como lo que sobra. Esa

132
00:08:18.339 --> 00:08:21.699
reversión entre tiempo de trabajo y tiempo de ocio tiene

133
00:08:21.740 --> 00:08:26.019
una explicación económica. Según un análisis publicado en The Atlantic,

134
00:08:26.639 --> 00:08:29.790
las horas de ocio en Estados Unidos venían aumentando desde

135
00:08:29.870 --> 00:08:33.110
comienzos del siglo XX hasta que la tendencia se revirtió

136
00:08:33.149 --> 00:08:37.730
después de 1985. Desde entonces, son los que más ganan

137
00:08:38.110 --> 00:08:42.039
quienes más trabajan. Un estudio de Oxford Economics e Ipsos

138
00:08:42.059 --> 00:08:46.279
citado en ese mismo análisis encontró que los trabajadores estadounidenses

139
00:08:46.799 --> 00:08:51.600
acumulan 768 millones de días de vacaciones sin usar, una

140
00:08:51.659 --> 00:08:55.960
cifra que crece en 9% cada año. El economista Robert H.

141
00:08:56.019 --> 00:08:59.759
Frank llama a esto desigualdad del ocio. La teoría de

142
00:08:59.860 --> 00:09:03.240
Keynes suponía que la riqueza iba a comprar tiempo libre

143
00:09:03.259 --> 00:09:06.919
y terminó comprando más trabajo. Busqué a Ana María Salazar,

144
00:09:06.940 --> 00:09:11.179
psicóloga clínica y analista yonguiana, y le pregunté¿ En qué

145
00:09:11.259 --> 00:09:13.759
momento el ocio dejó de ser un fin en sí

146
00:09:13.799 --> 00:09:17.200
mismo y pasó a ser sólo el tiempo que sobra

147
00:09:17.299 --> 00:09:18.080
después de trabajar?

148
00:09:20.120 --> 00:09:23.100
Es claro que vivimos en sociedades muy orientadas al logro

149
00:09:23.139 --> 00:09:27.679
y a la productividad, en donde tener éxito significa hacer más,

150
00:09:27.700 --> 00:09:32.919
crecer más, producir más, ser más rentables. Incluso estar permanentemente

151
00:09:32.960 --> 00:09:36.019
ocupado se ha convertido en un motivo de admiración y

152
00:09:36.039 --> 00:09:40.269
de estatus. Pero habría que preguntarnos cuándo nos permitimos realmente

153
00:09:40.450 --> 00:09:43.429
no hacer nada. Byung-Chul Han habla de la sociedad del

154
00:09:43.470 --> 00:09:46.389
cansancio y de la sociedad del rendimiento, en donde la

155
00:09:46.429 --> 00:09:50.049
explotación ya no necesita venir solamente de afuera, sino que

156
00:09:50.110 --> 00:09:54.149
nosotros mismos nos hemos convertido en nuestros propios explotadores. Y

157
00:09:54.309 --> 00:09:57.490
esa es una idea muy interesante y contundente. Ideas como

158
00:09:57.509 --> 00:09:59.970
el tiempo es oro creo que nos han hecho bastantes.

159
00:10:00.539 --> 00:10:03.159
daño como individuos y como sociedad. El tiempo que no

160
00:10:03.200 --> 00:10:06.100
produce o es productivo de alguna manera nos parece tiempo

161
00:10:06.200 --> 00:10:10.000
perdido y por eso el ocio muchas veces viene acompañado

162
00:10:10.100 --> 00:10:10.230
de

163
00:10:10.450 --> 00:10:10.779
culpa.

164
00:10:10.899 --> 00:10:15.230
Lo veo incluso en consulta, en personas jóvenes que tienen

165
00:10:15.289 --> 00:10:18.830
grandes ideales y mandatos de emprendimiento y de ascenso profesional

166
00:10:18.850 --> 00:10:22.470
y que sienten que descansar es quedarse atrás, entrando en

167
00:10:22.509 --> 00:10:25.850
unas carreras contra el reloj y contra ellos mismos, por supuesto.

168
00:10:26.110 --> 00:10:31.460
Entonces hemos vuelto productivo el descanso. Descansamos para trabajar mejor,

169
00:10:31.529 --> 00:10:34.320
para rendir más, para ser más eficientes. Es como si

170
00:10:34.360 --> 00:10:39.080
el ocio necesitara siempre una justificación. Por supuesto, la clave

171
00:10:39.279 --> 00:10:42.320
está en el equilibrio. No se trata de renunciar al

172
00:10:42.399 --> 00:10:46.120
logro ni al trabajo, sino de recordar que no todo

173
00:10:46.200 --> 00:10:48.740
momento de la vida tiene que producir algo. Y quizás

174
00:10:48.759 --> 00:10:51.860
desde este punto de vista una forma contemporánea de libertad

175
00:10:52.000 --> 00:10:55.559
sea precisamente recuperar el derecho a perder el tiempo.

176
00:10:57.500 --> 00:11:00.250
Hoy en día pasa un fenómeno bastante particular que me

177
00:11:00.309 --> 00:11:03.830
tiene asombrado. Ese tiempo que sobra, que no está comprometido

178
00:11:03.889 --> 00:11:08.149
para ninguna actividad específica, se siente como aburrimiento, la incomodidad

179
00:11:08.169 --> 00:11:11.860
de quedarse sin ningún estímulo externo que atender a solas

180
00:11:12.179 --> 00:11:15.179
con los propios pensamientos, de manera que esperar a que

181
00:11:15.259 --> 00:11:18.019
pase el bus, a que lo atienda el médico o

182
00:11:18.080 --> 00:11:21.379
simplemente esos segundos en que le toma el ascensor llegar

183
00:11:21.899 --> 00:11:25.899
sin ninguna distracción para ser eternos. En 2014, un grupo

184
00:11:25.940 --> 00:11:29.250
de psicólogos de la Universidad de Virginia midió esa incomodidad

185
00:11:29.309 --> 00:11:32.470
con un experimento simple y un poco cruel. Sentaron a

186
00:11:32.509 --> 00:11:36.169
cada participante uno por uno en un cuarto vacío sin celular,

187
00:11:36.590 --> 00:11:39.009
sin libro, sin nada más que una silla y un botón.

188
00:11:39.580 --> 00:11:43.019
El botón administraba una descarga eléctrica leve, la misma que

189
00:11:43.080 --> 00:11:46.519
cada participante había probado antes de entrar y calificado como

190
00:11:46.620 --> 00:11:50.019
tan desagradable que preferiría pagar con tal de no volver

191
00:11:50.080 --> 00:11:53.370
a sentirla. Lo único que tenían que hacer era pasar

192
00:11:53.370 --> 00:11:57.289
15 minutos a solas, pensando en lo que quisieran, nada más.

193
00:11:57.730 --> 00:12:01.470
Cuando terminó el experimento, el 67% de los hombres y

194
00:12:01.909 --> 00:12:05.330
el 25% de las mujeres se habían administrado al menos

195
00:12:05.570 --> 00:12:09.289
una descarga voluntariamente algunos hasta nueve veces, con tal de

196
00:12:09.330 --> 00:12:13.870
no quedarse a solas con sus propios pensamientos. Cuatro años antes,

197
00:12:13.929 --> 00:12:20.120
en 2010, dos psicólogos de Harvard, Matthew Killingsworth y Daniel Gilbert,

198
00:12:20.559 --> 00:12:26.080
habían medido algo parecido con una aplicación que interrumpía a 2,250

199
00:12:26.080 --> 00:12:29.500
personas en momentos aleatorios del día para preguntarles qué estaban

200
00:12:29.519 --> 00:12:32.480
haciendo y si su mente estaba puesta en eso o

201
00:12:32.860 --> 00:12:36.289
divagando hacia otra parte. La respuesta, con casi un cuarto

202
00:12:36.330 --> 00:12:39.389
de millón de reportes acumulados, fue que la mente humana

203
00:12:39.429 --> 00:12:43.549
divaga el 46,9% de las horas que pasamos despiertos y

204
00:12:44.070 --> 00:12:47.740
no bajaba del 30% en ninguna actividad, con una sola excepción,

205
00:12:48.149 --> 00:12:52.039
el sexo. Dos artículos del manual Oxford del pensamiento espontáneo

206
00:12:52.440 --> 00:12:56.080
volvieron a analizar los mismos datos de Kinesworth y Gilbert

207
00:12:56.500 --> 00:13:00.200
y encontraron que las mentes que divagan son en realidad

208
00:13:00.620 --> 00:13:03.429
más felices de lo que el título original sugería. La

209
00:13:03.490 --> 00:13:08.559
doctora Kalina Kristoff, neurocientífica cognitiva de la Universidad de Columbia Británica,

210
00:13:08.700 --> 00:13:12.679
por su parte, sostiene algo muy interesante, y es que

211
00:13:12.940 --> 00:13:15.700
ese sesgo de la psicología hacia el pensamiento productivo es

212
00:13:16.259 --> 00:13:20.529
básicamente propaganda para convertirnos en mejores soldados del orden capitalista,

213
00:13:20.929 --> 00:13:23.710
porque la mente no es un territorio neutral y hay

214
00:13:23.870 --> 00:13:26.970
intereses creados en lo que hacemos con ella. Lo que

215
00:13:27.049 --> 00:13:30.460
pasa en el cerebro durante ese rato vacío tiene nombre

216
00:13:30.539 --> 00:13:34.799
entre los neurocientíficos, la red neuronal por defecto, un conjunto

217
00:13:35.000 --> 00:13:38.730
de regiones que se activa precisamente cuando dejamos de concentrarnos

218
00:13:38.750 --> 00:13:41.750
en una tarea. Es la misma red que se apaga

219
00:13:41.809 --> 00:13:45.129
cuando el celular u otro estímulo externo ocupan la atención

220
00:13:45.649 --> 00:13:48.690
y que solo se enciende cuando la mente queda libre,

221
00:13:48.750 --> 00:13:52.429
sin distracciones o entretenimiento, para vagar sin rumbo, mejor dicho,

222
00:13:52.850 --> 00:13:56.460
en su estado natural de contemplación. Ese es el mecanismo

223
00:13:56.519 --> 00:14:00.179
que con el tiempo reorganiza ideas, conecta cabos sueltos y

224
00:14:00.580 --> 00:14:04.379
produce asociaciones que la concentración no permite. Es muy raro

225
00:14:04.659 --> 00:14:08.210
que grandes ideas pasen mientras un cerebro está asumido en

226
00:14:08.279 --> 00:14:12.090
TikTok viendo videos de un minuto. La psicóloga Sandy Mann

227
00:14:12.169 --> 00:14:17.110
de la Universidad de Central Lancashire diseñó un experimento para

228
00:14:17.190 --> 00:14:20.750
probar si ese mecanismo funciona de verdad. Puso a un

229
00:14:20.789 --> 00:14:24.200
grupo de voluntarios a a copiar números de un directorio

230
00:14:24.259 --> 00:14:27.929
telefónico durante 15 minutos, una de las tareas más aburridas

231
00:14:27.970 --> 00:14:30.970
que se le ocurrieron. Y después les pidió que imaginaran

232
00:14:31.029 --> 00:14:36.090
usos alternativos para un par de vasos de polistireno. Comparados

233
00:14:36.210 --> 00:14:38.950
con un grupo que fue directo a la tarea creativa

234
00:14:38.970 --> 00:14:43.029
sin el aburrimiento previo, los que habían copiado números propusieron

235
00:14:43.169 --> 00:14:47.240
ideas más originales. En una segunda versión del experimento, un

236
00:14:47.269 --> 00:14:50.299
grupo copió los números a mano mientras otro simplemente los

237
00:14:50.320 --> 00:14:53.279
leyó en voz alta. Los que lo leyeron, una actividad

238
00:14:53.299 --> 00:14:56.720
todavía más pasiva, resultaron más creativos que los que escribieron.

239
00:14:57.299 --> 00:15:01.019
Cuanto menos ocupada estaba la mente, más terreno tenía para vagar.

240
00:15:01.850 --> 00:15:04.570
Esa misma red parece estar detrás de algunos de los

241
00:15:04.629 --> 00:15:09.309
saltos intelectuales más importantes de la historia. Descartes inventó su

242
00:15:09.370 --> 00:15:13.610
sistema de coordenadas, la base de la geometría analítica, acostado

243
00:15:13.649 --> 00:15:16.669
en la cama mirando una mosca en el techo. Einstein

244
00:15:16.950 --> 00:15:19.529
formuló buena parte de su teoría de la relatividad general

245
00:15:19.850 --> 00:15:25.549
mientras dejaba la mente de vagar. Y entre 1665 y 1666,

246
00:15:25.549 --> 00:15:28.210
cuando la Universidad de Cambridge cerró por una epidemia de

247
00:15:28.230 --> 00:15:31.690
peste y un joven Isaac Newton quedó aislado en la

248
00:15:31.769 --> 00:15:35.259
casa de su familia en Woolsthorpe, sin nada que hacer,

249
00:15:35.620 --> 00:15:39.700
tuvo lo que él mismo llamaría después su anus mirabilis.

250
00:15:40.600 --> 00:15:43.440
Desarrolló el cálculo, sentó las bases de su teoría de

251
00:15:43.460 --> 00:15:46.379
la gravedad y avanzó en óptica, todo en un año

252
00:15:46.440 --> 00:15:49.080
que debía haber sido, sobre el papel, un año perdido.¿

253
00:15:50.159 --> 00:15:52.259
Qué tiene el cerebro sin estímulo que lo hace tan

254
00:15:52.320 --> 00:15:57.100
fértil para producir ideas originales? Le trasladé la inquietud a

255
00:15:57.139 --> 00:16:01.029
la psicóloga clínica y magíster en Psicología y Salud Mental,

256
00:16:01.429 --> 00:16:02.389
Elisa Krak.

257
00:16:04.409 --> 00:16:08.009
Un cerebro que no está sobreestimulado tiene la posibilidad de

258
00:16:08.149 --> 00:16:11.580
pensar en el ritmo del cerebro. El cerebro es lento.

259
00:16:11.889 --> 00:16:15.960
El cerebro no fue creado para tener atención dividida. El

260
00:16:16.019 --> 00:16:20.340
cerebro necesita tener concentración, por lo menos en un solo estímulo,

261
00:16:20.419 --> 00:16:24.919
para poder fungir sus posibilidades o capacidades como un cerebro

262
00:16:25.019 --> 00:16:30.000
creativo o creador. Pero para poder lograr esto necesita tener conexión. Primero,

263
00:16:30.379 --> 00:16:34.480
con la propia corporalidad y segundo con algún estímulo externo

264
00:16:34.500 --> 00:16:38.000
que le permita poder crear entre lo que el cerebro

265
00:16:38.059 --> 00:16:41.429
mismo está tratando de traducir en lo externo, cómo lo

266
00:16:41.549 --> 00:16:44.850
percibe el observador, es decir, de manera interna. De ese

267
00:16:44.929 --> 00:16:50.409
modo es fundamental que podamos tener espacios de tranquilidad de

268
00:16:50.529 --> 00:16:54.389
pausa de silencio de modo que en conexión con nosotros

269
00:16:54.409 --> 00:16:59.019
y en algún elemento que esté externo llámese arte naturaleza

270
00:16:59.039 --> 00:17:02.700
o conexión con otros seres humanos pueda fluir la posibilidad

271
00:17:02.720 --> 00:17:05.500
de que aparezca la creatividad pero en medio de la

272
00:17:05.640 --> 00:17:10.660
hiperestimulación es muy difícil el pensamiento creativo surge o renace

273
00:17:10.680 --> 00:17:14.230
a partir de la quietud la pausa y la concentración

274
00:17:14.329 --> 00:17:15.650
por lo menos en un estímulo un

275
00:17:18.569 --> 00:17:22.170
cerebro fértil que no está permanentemente buscando estímulos y distracción,

276
00:17:22.539 --> 00:17:25.799
es cada vez más escaso. Un semáforo en rojo dura

277
00:17:25.839 --> 00:17:29.000
en promedio entre 30 y 90 segundos sin cambiar el

278
00:17:29.059 --> 00:17:32.440
tiempo suficiente para que el pulgar ya esté deslizando sobre

279
00:17:32.480 --> 00:17:35.480
la pantalla antes de que la cabeza decida por qué.

280
00:17:36.019 --> 00:17:39.740
Los psicólogos Luke Clark y Martin Sack explican en un

281
00:17:39.779 --> 00:17:43.859
estudio de la revista Addictive Behaviors que el mismo mecanismo

282
00:17:43.920 --> 00:17:47.759
de recompensa variable que hace adictivas a las máquinas tragamonedas

283
00:17:48.210 --> 00:17:52.819
Premios impredecibles entregados en momentos impredecibles es el que persiguieron

284
00:17:52.839 --> 00:17:55.819
los diseñadores de las redes sociales con el scroll infinito,

285
00:17:55.839 --> 00:18:00.380
las recomendaciones personalizadas, los me gusta que llegan sin patrón fijo.

286
00:18:00.779 --> 00:18:04.769
El cerebro nunca sabe cuándo va a llegar la siguiente recompensa,

287
00:18:05.069 --> 00:18:07.769
así que sigue revisando el celular en busca de alguna

288
00:18:07.789 --> 00:18:12.170
distracción o recompensa. Pero el ocio, la mente divagante o

289
00:18:12.230 --> 00:18:15.650
el tiempo para pensar es escaso, no solamente porque cada

290
00:18:15.730 --> 00:18:18.970
segundo libre lo gastemos en una distracción, Hay otra razón

291
00:18:19.009 --> 00:18:21.509
para no aburrirse de la que se habla menos, la

292
00:18:21.569 --> 00:18:26.589
escasez de tiempo. La economista Claire Vickery hizo la cuenta

293
00:18:27.109 --> 00:18:31.160
hace casi 50 años. De las 168 horas que tiene

294
00:18:31.220 --> 00:18:35.400
una semana, el cuerpo necesita al menos 81, o sea,

295
00:18:35.400 --> 00:18:38.299
11 horas y 34 minutos al día para dormir, comer,

296
00:18:38.460 --> 00:18:42.299
asearse y descansar, lo básico para vivir. Lo que sobra,

297
00:18:42.299 --> 00:18:44.799
87 horas a la semana, es lo único que queda

298
00:18:44.839 --> 00:18:48.460
para trabajar, ya sea trabajo remunerado o no. Quien trabaje

299
00:18:48.559 --> 00:18:51.119
más que eso, más de 12 horas y 26 minutos

300
00:18:51.140 --> 00:18:54.079
al día entre las dos cosas, vive en lo que

301
00:18:54.259 --> 00:18:58.319
un estudio de la revista académica Social Philosophy and Policy

302
00:18:58.380 --> 00:19:02.799
de Cambridge llama pobreza de tiempo. Y Colombia tiene un

303
00:19:02.859 --> 00:19:05.559
gran déficit en ese sentido. En el país se trabaja

304
00:19:05.579 --> 00:19:09.829
en promedio 2.252 horas al año, más que cualquier otro

305
00:19:09.920 --> 00:19:13.150
país de la OCDE, según su propio panel de datos

306
00:19:13.210 --> 00:19:17.150
con cifras de 2023. Puestas una detrás de otra sin parar,

307
00:19:17.710 --> 00:19:21.519
Esas horas equivalen a casi 94 días completos, poco más

308
00:19:21.559 --> 00:19:24.500
de tres meses trabajando sin dormir. Y las mujeres, como

309
00:19:24.579 --> 00:19:28.380
casi siempre, la tienen peor. Una mujer colombiana con empleo

310
00:19:28.700 --> 00:19:31.529
que además cargue con las labores del hogar excede ese umbral.

311
00:19:32.390 --> 00:19:35.609
Según la Encuesta Nacional de Uso del Tiempo del DANE,

312
00:19:35.990 --> 00:19:38.849
entre las dos tareas, trabajo remunerado y trabajo de cuidado,

313
00:19:39.309 --> 00:19:42.670
una mujer colombiana promedio suma más de 15 horas diarias,

314
00:19:42.670 --> 00:19:46.619
7 horas y 44 minutos de trabajo pagado 7 horas

315
00:19:47.039 --> 00:19:49.829
y 35 de trabajo no pagado, casi 3 horas por encima.

316
00:19:50.059 --> 00:19:53.779
del límite que propone Vickery. Y, como ya se imaginaban,

317
00:19:54.200 --> 00:19:57.079
esa carga no es equitativa porque el trabajo de cuidado

318
00:19:57.140 --> 00:20:01.380
no remunerado, o sea, cocinar, limpiar, cuidar, lo asumen sobre

319
00:20:01.460 --> 00:20:05.349
todo las mujeres. La misma encuesta del DANE mide la diferencia,

320
00:20:05.349 --> 00:20:08.900
7 horas 35 minutos diarios para ellas y frente a

321
00:20:08.900 --> 00:20:12.700
3 horas 12 minutos para ellos, más del doble. A

322
00:20:12.779 --> 00:20:15.559
todo eso hay que sumarle que antes de llegar siquiera

323
00:20:15.599 --> 00:20:19.000
al trabajo remunerado, ya se fue otro pedazo del día

324
00:20:19.019 --> 00:20:22.259
el trayecto para llegar hasta allá. Por ejemplo, en Bogotá,

325
00:20:22.279 --> 00:20:25.480
moverse de la casa al trabajo toma en promedio una

326
00:20:25.559 --> 00:20:28.420
hora con 15 minutos, solo de ida, según la encuesta

327
00:20:28.500 --> 00:20:32.869
Bienal de Cultura Ciudadana 2025 de la Secretaría Distrital de Cultura.

328
00:20:33.700 --> 00:20:37.069
Dos de cada tres bogotanos dicen que cada trayecto les

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00:20:37.130 --> 00:20:39.960
toma más de una hora, Sumando ida y vuelta, son

330
00:20:40.039 --> 00:20:43.259
casi dos horas y media diarias que desaparecen antes de

331
00:20:43.299 --> 00:20:46.019
que empiece o termine la jornada, tiempo que no es

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00:20:46.259 --> 00:20:49.329
de trabajo ni de descanso y mucho menos de aburrirse.

333
00:20:50.309 --> 00:20:54.309
Llamé al escritor Adolfo Sablé para preguntarle qué le pasa

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00:20:54.329 --> 00:20:56.609
a una persona y a un país que no tiene

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00:20:56.789 --> 00:20:57.670
tiempo para el ocio.

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00:20:59.660 --> 00:21:03.049
A ver, el ocio como única forma y único estilo

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00:21:03.150 --> 00:21:06.750
de vida, pues no. Pero me parece que dentro de

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00:21:06.829 --> 00:21:12.599
las obligaciones y responsabilidades y estilo de vida de cada persona,

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00:21:12.910 --> 00:21:16.619
si hay un rato o varios ratos de ocios o

340
00:21:17.539 --> 00:21:20.500
momentos de ocio a lo largo de la semana o

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00:21:20.920 --> 00:21:25.309
del mes o incluso del día, es muy raro. porque

342
00:21:25.369 --> 00:21:30.450
de esos momentos muertos, entre comillas, donde la gente está

343
00:21:30.750 --> 00:21:37.359
quieta como hibernando, suelen surgir muchas ideas e incluso muchas respuestas.

344
00:21:37.420 --> 00:21:42.160
Cuando alguien está atosigado y frena algo, y reestructure y

345
00:21:42.299 --> 00:21:46.009
repasa lo que ha ocurrido, creo que de ahí salen

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00:21:46.440 --> 00:21:52.150
alternativas muy positivas. Entonces, pues una persona o un país inocio,

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00:21:52.210 --> 00:21:55.329
pues no se da el tiempo para la pausa ni

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00:21:55.390 --> 00:21:59.109
el tiempo para repensarse, sino que se convierte casi que

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00:21:59.130 --> 00:22:04.099
en un autómata eficiente que tiene que resolver y se

350
00:22:04.210 --> 00:22:06.720
traza unas metas que si no se cumplen son entre

351
00:22:06.779 --> 00:22:07.839
comillas un fracaso.

352
00:22:09.470 --> 00:22:12.700
Toda esa pobreza de tiempo es la versión colombiana de

353
00:22:12.720 --> 00:22:15.980
lo que Robert Frank llamó desigualdad del ocio. Quienes menos

354
00:22:16.220 --> 00:22:19.880
ganan son quienes menos ocio tienen, porque suman trabajo pagado,

355
00:22:20.220 --> 00:22:23.809
trabajo de cuidado y largos traslados hasta superar el umbral

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00:22:23.849 --> 00:22:27.289
de Vickery. Como les conté al principio, Keynes predijo que

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00:22:27.329 --> 00:22:30.369
la riqueza del siglo XX iba a comprar tres horas

358
00:22:30.410 --> 00:22:34.089
de trabajo al día, pero más bien terminó comprando más trabajo.

359
00:22:34.450 --> 00:22:37.730
La pobreza de tiempo casi siempre se traduce en unos

360
00:22:37.799 --> 00:22:40.940
efectos bastante visibles. en la mente y en el cuerpo.

361
00:22:41.720 --> 00:22:44.099
Un día largo termina y sin saber muy bien por qué,

362
00:22:44.119 --> 00:22:47.660
uno le contesta mal a quien menos culpa tiene, se

363
00:22:47.720 --> 00:22:50.180
le olvida un nombre a mitad de la frase y

364
00:22:50.200 --> 00:22:53.460
no logra terminar de leer un párrafo sin releerlo. Los

365
00:22:53.480 --> 00:22:56.980
psicólogos Stephen y Rachel Kaplan de la Universidad de Michigan

366
00:22:57.259 --> 00:22:59.900
describieron hace más de 30 años un estado al que

367
00:22:59.960 --> 00:23:04.150
llamaron fatiga de atención dirigida. La atención voluntaria, la que

368
00:23:04.170 --> 00:23:08.049
se necesita para concentrarse, ignorar distracciones y seguir una instrucción,

369
00:23:08.920 --> 00:23:12.039
Es un recurso limitado, como un músculo que se cansa

370
00:23:12.059 --> 00:23:16.490
de tanto usar. Trabajar, estudiar, manejar en medio del tráfico,

371
00:23:16.990 --> 00:23:20.990
todo eso lo gasta. Cuando se agota, crece la irritabilidad,

372
00:23:21.009 --> 00:23:25.509
crece la impulsividad, empeora el juicio, baja la capacidad de concentración.

373
00:23:25.529 --> 00:23:28.950
Y restaurar esa tensión depende de qué se haga con

374
00:23:28.990 --> 00:23:32.539
el descanso, porque no es lo mismo usar el tiempo libre,

375
00:23:32.819 --> 00:23:36.619
poco o mucho, para una actividad contemplativa que para distraerse.

376
00:23:37.039 --> 00:23:40.920
Kaplan junto con otros psicólogos de Michigan, distinguieron entre dos

377
00:23:40.960 --> 00:23:44.460
tipos de actividad, fascinación suave, la de mirar el mar

378
00:23:44.480 --> 00:23:47.789
o caminar entre árboles, que ocupa la atención, lo justo

379
00:23:47.869 --> 00:23:50.069
para dejar el espacio a la mente para recuperarse, y

380
00:23:50.529 --> 00:23:53.769
fascinación dura, la de ver televisión o el celular, que

381
00:23:53.829 --> 00:23:56.309
la absorbe entera y no deja nada libre. En una

382
00:23:56.329 --> 00:23:58.069
encuesta con 398 personas, publicada en la revista Medio Ambiente

383
00:23:58.089 --> 00:24:00.009
y Comportamiento en 2019, caminar en la naturaleza resultó 15%

384
00:24:00.009 --> 00:24:09.430
más efectivo, para sentir que uno se había desconectado de

385
00:24:09.470 --> 00:24:14.130
verdad que ver televisión.¿ Recuerdan la sensación de despertar un

386
00:24:14.369 --> 00:24:17.900
día sin tener nada pendiente por hacer? Con esa sensación

387
00:24:17.920 --> 00:24:22.579
empezó a trabajar Ashley Willams, de Harvard Business School. Le

388
00:24:22.619 --> 00:24:25.819
dio a 60 adultos 40 dólares dos fines de semana distintos,

389
00:24:26.279 --> 00:24:28.900
uno para gastar en algo material y otro en algo

390
00:24:28.960 --> 00:24:31.680
que les ahorrara tiempo, como mandar a lavar la ropa

391
00:24:31.700 --> 00:24:35.250
o pedir domicilio en vez de cocinar. Encontró que el

392
00:24:35.289 --> 00:24:38.329
fin de semana en que compraban tiempo, la gente terminaba

393
00:24:38.390 --> 00:24:41.490
el día de mejor ánimo y con menos estrés que

394
00:24:41.509 --> 00:24:44.039
el fin de semana en que compraban cosas. Y otro

395
00:24:44.150 --> 00:24:46.740
dato que muestra la importancia del tiempo libre para dedicar

396
00:24:46.759 --> 00:24:50.259
a actividades, digamos, improductivas, es el de un piloto que

397
00:24:50.400 --> 00:24:54.099
hicieron en el Reino Unido. Entre junio y diciembre de 2022,

398
00:24:54.099 --> 00:24:58.079
61 empresas decidieron cambiar horas de trabajo por tiempo libre

399
00:24:58.099 --> 00:25:02.849
y medir qué pasaba. Cerca de 2.900 empleados participaron en

400
00:25:02.890 --> 00:25:05.470
el piloto más grande del hasta ahora de la semana

401
00:25:05.549 --> 00:25:10.289
laboral de cuatro días, coordinado por investigadores de las universidades

402
00:25:10.609 --> 00:25:14.089
de Cambridge y Boston College. Los ingresos de las empresas

403
00:25:14.150 --> 00:25:18.769
subieron un 1,4% en promedio durante el piloto. Las ausencias

404
00:25:18.829 --> 00:25:23.589
por enfermedad cayeron 65%. El 71% de los empleados reportó

405
00:25:23.609 --> 00:25:28.130
sentir menos agotamiento y 56 de las 61 empresas siguieron

406
00:25:28.170 --> 00:25:31.539
con la semana corta después de terminado el piloto, 18

407
00:25:31.539 --> 00:25:35.960
de ellas para siempre.¿ Por qué es importante proteger el ocio?

408
00:25:36.920 --> 00:25:40.769
Esto me contó el secretario de Cultura de Bogotá, Santiago Trujillo.

409
00:25:42.730 --> 00:25:45.410
El ocio es el tiempo de la libertad. Es el

410
00:25:45.490 --> 00:25:48.460
momento en el que el tiempo no tiene que ser

411
00:25:48.539 --> 00:25:53.170
necesariamente productivo en términos convencionales, sino más bien el tiempo

412
00:25:53.369 --> 00:25:57.329
como una apuesta creativa. Marcel Proust relacionaba el ocio con

413
00:25:57.369 --> 00:26:00.579
el ejercicio afectivo de la memoria y la contemplación. Virginia

414
00:26:00.599 --> 00:26:03.680
Woolf hablaba siempre alrededor del ocio como el tiempo propio

415
00:26:03.700 --> 00:26:06.099
y la necesidad de disponer de un espacio para pensar,

416
00:26:06.200 --> 00:26:08.460
para crear y sobre todo para ejercer lo que más

417
00:26:08.519 --> 00:26:11.460
amaba en la vida que era escribir. Julio Cortázar relacionaba

418
00:26:11.500 --> 00:26:14.180
el ocio con el juego, con la imaginación y con

419
00:26:14.400 --> 00:26:18.250
la ruptura de las rutinas de la vida cotidiana. Y nosotros,

420
00:26:18.269 --> 00:26:21.269
en la Política Pública Cultural de Bogotá, pensamos que el

421
00:26:21.289 --> 00:26:25.529
ocio es el tiempo y el lugar también, afectivo y efectivo,

422
00:26:25.569 --> 00:26:29.470
donde podemos ejercer la libertad creativa. Es una sociedad muy productivista,

423
00:26:29.490 --> 00:26:31.839
que nos ha acostumbrado a ver en el trabajo el

424
00:26:31.910 --> 00:26:38.099
único lugar posible para concretar resultados o desarrollar actividades. Parece

425
00:26:38.140 --> 00:26:39.859
que el ocio es justamente el tiempo en donde la

426
00:26:39.920 --> 00:26:43.200
cultura también pasa. Y ahí entonces viene también una frase

427
00:26:43.240 --> 00:26:48.130
muy importante de Luis Echenique, en donde plantea que La

428
00:26:48.230 --> 00:26:50.009
cultura no es lo que se hace en el tiempo libre,

429
00:26:50.049 --> 00:26:51.990
sino es lo que nos hace libres todo el tiempo.

430
00:26:52.250 --> 00:26:55.009
Y creo que allí es algo muy importante, porque una

431
00:26:55.089 --> 00:26:57.750
sociedad que no entiende el valor del tiempo libre, que

432
00:26:57.890 --> 00:27:00.390
no entiende el valor del ocio como un espacio creativo,

433
00:27:00.599 --> 00:27:03.380
es una sociedad que está condenada a no ser muy feliz,

434
00:27:03.400 --> 00:27:05.900
a tener problemas de salud mental en sus ciudadanos y

435
00:27:06.200 --> 00:27:09.700
seguramente a que el ejercicio de la libertad en su

436
00:27:09.819 --> 00:27:12.819
concepción más expandida no se pueda ejercer efectivamente.

437
00:27:16.059 --> 00:27:18.980
En el siglo VIII los agricultores disponían de un tercio

438
00:27:19.009 --> 00:27:22.730
de terreno que no producía nada mientras descansaba y aún

439
00:27:22.789 --> 00:27:26.309
así se dejaba vacío cada año. La mente necesita ese

440
00:27:26.349 --> 00:27:30.089
mismo vacío, el dolce farniente, la dulzura de no hacer nada,

441
00:27:30.109 --> 00:27:34.130
divagar sin el estrés del pensamiento productivo del trabajo ni

442
00:27:34.190 --> 00:27:37.069
el enganche de la pantalla sin que tenga que servir

443
00:27:37.130 --> 00:27:40.069
para nada más. El oso y la capacidad de una

444
00:27:40.089 --> 00:27:43.299
mente que divaga es algo a lo que no podemos renunciar.

445
00:27:43.940 --> 00:27:47.410
Soy Roberto Pombo. Y este fue el capítulo 210 de

446
00:27:47.450 --> 00:27:53.250
Mis Preguntas. Nos vemos en el próximo capítulo. A partir

447
00:27:53.309 --> 00:27:56.890
de este momento, este capítulo de Mis Preguntas queda disponible

448
00:27:56.910 --> 00:28:00.450
en todas las plataformas de podcast. Este episodio fue posible

449
00:28:00.509 --> 00:28:03.859
gracias a CAFAM, aliado estratégico en el crecimiento de más

450
00:28:03.890 --> 00:28:09.269
de 40 mil empresas en Colombia. Dirección Roberto Pombo. Asesor editorial,

451
00:28:09.289 --> 00:28:14.640
Daniel Sanpero Espina. Producción, Juan Abel Gutiérrez y Johnny Rodríguez. Guiones,

452
00:28:14.839 --> 00:28:18.910
Juan Abel Gutiérrez y Johnny Rodríguez. Postproducción de audio, Iván Ayala.