April 5, 2026

¿Cuáles serían los riesgos y los efectos de un "Bukele" en Colombia?

Show Notes
Transcript

En campaña presidencial hay muchas promesas, pero la de un “Bukele” colombiano es de las más llamativas. ¿Por qué son tan atractivos para muchos los personajes políticos como Bukele?

Para este episodio hablamos con Juan Pablo Rocha, director general del Grupo Untold Colombia; con Camilo Lema, estratega en campañas políticas y comunicación de gobiernos; con el analista en seguridad y asuntos internacionales, Andrés Villamizar; con Alicia Peñaranda, asesora y creadora de contenido político; y con Sandra Borda, profesora de ciencia política y estudios globales en la Universidad de Los Andes.

WEBVTT

1
00:00:06.290 --> 00:00:10.210
Soy Roberto Pombo. Bienvenidos a Mis Preguntas, un programa de

2
00:00:10.289 --> 00:00:14.439
Prisa Media patrocinado por CAFAM, una caja llena de oportunidades

3
00:00:14.519 --> 00:00:21.140
para trabajadores, empresarios y emprendedores. CAFAM, una caja llena.Â¿ CuÃ¡les

4
00:00:21.199 --> 00:00:24.920
serÃan los riesgos y los efectos de un buquele en Colombia?

5
00:00:24.940 --> 00:00:29.500
En campaÃ±a presidencial hay muchas promesas, pero la de un

6
00:00:29.600 --> 00:00:33.259
buquele colombiano es de las mÃ¡s llamativas.Â¿ Por quÃ© son

7
00:00:33.320 --> 00:00:37.679
tan atractivos para muchos los personajes polÃticos como Bukele? Para

8
00:00:37.740 --> 00:00:41.380
este capÃtulo hablamos con Juan Pablo Rocha, director general del

9
00:00:41.439 --> 00:00:46.600
grupo Untold Colombia, con Camilo Lema, estratega en campaÃ±as polÃticas

10
00:00:46.619 --> 00:00:50.369
y comunicaciÃ³n de gobiernos, con el analista en seguridad y

11
00:00:50.420 --> 00:00:55.530
asuntos internacionales AndrÃ©s Villamizar, con Alicia PeÃ±aranda, asesora y creadora

12
00:00:55.570 --> 00:00:59.250
de contenido polÃtico, y con Sandra Borda, profesora de ciencia

13
00:00:59.350 --> 00:01:02.390
polÃtica y estudios globales en la Universidad de los Andes.

14
00:01:03.200 --> 00:01:08.780
Soy Roberto Pombo y este es el capÃtulo 186 de Mis Preguntas. Bienvenidos.

15
00:01:09.680 --> 00:01:12.370
Hay paÃses de los que poco nos llegan noticias. Uno

16
00:01:12.409 --> 00:01:14.950
de ellos es la India, uno de los paÃses mÃ¡s

17
00:01:15.049 --> 00:01:18.349
grandes del mundo y con mayor poblaciÃ³n. Hace varios aÃ±os

18
00:01:18.370 --> 00:01:22.299
pasÃ³ algo bastante interesante que quisiera contarles. A mediados de

19
00:01:22.340 --> 00:01:26.680
la dÃ©cada de 2010, En el estado de Punjab, habÃa seÃ±ales

20
00:01:26.780 --> 00:01:30.560
claras de una crisis relacionada con las drogas, especÃficamente una

21
00:01:31.120 --> 00:01:36.439
crisis de opioides. Estudios oficiales estiman que mÃ¡s de 230.000 personas

22
00:01:36.459 --> 00:01:39.799
eran dependientes de opioides en la regiÃ³n en ese momento.

23
00:01:40.480 --> 00:01:46.219
Para solucionar el problema, desde 2014, varios gobiernos regionales decidieron intensificar

24
00:01:46.299 --> 00:01:49.560
la aplicaciÃ³n de la ley antinarcÃ³ticos con la lÃ³gica de

25
00:01:49.599 --> 00:01:53.920
aumentar capturas, procesos y decomisos, mejor dicho, seguir un modelo

26
00:01:54.480 --> 00:01:58.010
bastante estÃ¡ndar, la guerra total contra las drogas que Estados

27
00:01:58.049 --> 00:02:00.170
Unidos declarÃ³ varias dÃ©cadas atrÃ¡s.

28
00:02:01.150 --> 00:02:03.969
Para luchar contra y derrotar a este enemigo, es necesario

29
00:02:03.989 --> 00:02:05.569
promover una nueva ofensiva de todo tipo.

30
00:02:20.969 --> 00:02:24.449
lo que vendrÃa serÃa mano dura. El entonces viceprimer ministro

31
00:02:24.490 --> 00:02:29.009
de Punjab declarÃ³ no perdonaremos a nadie y ese discurso

32
00:02:29.069 --> 00:02:32.689
se tradujo en una campaÃ±a agresiva de capturas. Ese aÃ±o hubo 17.068

33
00:02:32.449 --> 00:02:34.250
arrestos y otros 11.593 hasta diciembre de 2015, todos bajo la ley.

34
00:02:34.270 --> 00:02:36.310
Entre 2015 y 2024 se registraron mÃ¡s de 51.000 casos bajo la ley

35
00:02:36.370 --> 00:02:50.620
de estupefacientes y y se incautaron mÃ¡s de 4.600 kilos de

36
00:02:50.639 --> 00:02:53.909
heroÃna en ese estado. Y solo en el primer semestre

37
00:02:54.159 --> 00:03:00.830
de 2024 hubo 4.373 nuevos casos y mÃ¡s de 6.000 arrestos. En operativos

38
00:03:00.909 --> 00:03:04.789
mÃ¡s recientes, la escala creciÃ³ todavÃa mÃ¡s. Solo en un

39
00:03:04.849 --> 00:03:09.009
aÃ±o de campaÃ±a, la policÃa reportÃ³ mÃ¡s de 51.000 arrestos y 2,2

40
00:03:10.409 --> 00:03:13.639
toneladas de heroÃna decomisadas. Las cifras de personas que el

41
00:03:13.680 --> 00:03:18.840
estado capturaba y mandaba presas era cada vez mÃ¡s grande. En 2025,

42
00:03:18.680 --> 00:03:21.620
el propio gobierno regional informÃ³ que en tres aÃ±os y

43
00:03:21.810 --> 00:03:26.990
medio se habÃan acumulado mÃ¡s de 85 mil personas arrestadas por

44
00:03:27.050 --> 00:03:31.009
delitos relacionados con droga. Pero claro, aunque esos nÃºmeros parecÃan

45
00:03:31.050 --> 00:03:34.969
buenas noticias para muchas personas, en realidad escondÃan otras noticias

46
00:03:35.030 --> 00:03:37.889
mÃ¡s graves. Por una parte, el problema real de las

47
00:03:37.930 --> 00:03:41.909
drogas serÃa igual. Varios estudios sobre consumo de sustancias seguÃan

48
00:03:41.949 --> 00:03:46.650
estimando que el 15,4% de la poblaciÃ³n consumÃa algÃºn tipo

49
00:03:46.689 --> 00:03:50.830
de sustancia. Pero ademÃ¡s, esta persecuciÃ³n se convirtiÃ³ tambiÃ©n en

50
00:03:50.889 --> 00:03:53.870
un problema carcelario. Un informe de la Autoridad de Servicios

51
00:03:53.909 --> 00:03:58.960
Legales de Punjab encontrÃ³ que el 42,1% de las personas

52
00:03:59.030 --> 00:04:01.900
en prisiÃ³n estaban ahÃ por delitos relacionados con drogas y

53
00:04:02.360 --> 00:04:07.719
que 18 de las 24 cÃ¡rceles del Estado estaban sobrepobladas. Ese crecimiento

54
00:04:07.740 --> 00:04:12.020
de personas presas TambiÃ©n alterÃ³ el sistema penal. Datos oficiales

55
00:04:12.099 --> 00:04:14.939
muestran que una buena parte de los detenidos bajo la

56
00:04:14.990 --> 00:04:18.389
ley de narcÃ³ticos son personas en prisiÃ³n preventiva, o sea,

57
00:04:18.810 --> 00:04:22.509
que pasan meses o aÃ±os detenidas sin que haya condena definitiva.

58
00:04:22.970 --> 00:04:27.069
Y hubo otra consecuencia, el impacto social. Un anÃ¡lisis sociolegal

59
00:04:27.430 --> 00:04:30.910
sobre la ley antinarcÃ³ticos de India concluyÃ³ que su aplicaciÃ³n

60
00:04:30.930 --> 00:04:35.459
ha llevado a la criminalizaciÃ³n de consumidores la estigmatizaciÃ³n social

61
00:04:35.490 --> 00:04:39.430
y un acceso limitado a tratamiento, lo que dificulta abordar

62
00:04:39.470 --> 00:04:43.350
el problema como un tema de salud pÃºblica. Seguir un

63
00:04:43.410 --> 00:04:47.589
modelo de gobierno o polÃticas especÃficas de otros gobiernos, especialmente

64
00:04:47.689 --> 00:04:50.850
de paÃses tan diferentes a los de uno, rara vez

65
00:04:50.910 --> 00:04:54.269
resultan bien, especialmente si esas polÃticas no han mostrado resultados

66
00:04:54.350 --> 00:04:57.769
reales o efectos secundarios graves. A la India no le

67
00:04:57.810 --> 00:05:00.410
fue bien con su guerra contra las drogas. En Colombia,

68
00:05:00.769 --> 00:05:03.750
desde hace un tiempo, a varios polÃticos los acompaÃ±a un

69
00:05:03.800 --> 00:05:07.459
espÃritu similar, el de querer importar modelos de otros paÃses,

70
00:05:07.879 --> 00:05:11.860
mÃ¡s especÃficamente el del presidente de El Salvador, Nayib Bukele.Â¿

71
00:05:12.420 --> 00:05:16.029
Por quÃ© son tan atractivos para muchos los personajes polÃticos

72
00:05:16.449 --> 00:05:20.589
como Bukele? Eso me contÃ³ Juan Pablo Rocha, director general

73
00:05:20.649 --> 00:05:22.009
del Grupo Anton Colombia.

74
00:05:24.240 --> 00:05:26.000
En el caso muy particular de Bukele, que es el

75
00:05:26.019 --> 00:05:29.069
ejemplo que usted me pone, resulta una marca, porque es

76
00:05:29.129 --> 00:05:34.089
una marca, que tiene una claridad absoluta de lo que representa.

77
00:05:34.209 --> 00:05:37.790
La gente no tiene ninguna duda de quÃ© representa Bukele.

78
00:05:37.810 --> 00:05:41.000
Y esas marcas que son asÃ de claras y de definidas...

79
00:05:41.600 --> 00:05:45.100
resultan siempre mucho mÃ¡s poderosas y mucho mÃ¡s atractivas. Ahora,

80
00:05:45.300 --> 00:05:48.100
en el caso particular de ese ejemplo, tambiÃ©n sucede que

81
00:05:48.160 --> 00:05:50.620
la gente viviÃ³ el otro extremo. La gente vio lo

82
00:05:50.660 --> 00:05:54.899
que eran las calles llenas de delincuentes, una ciudad que

83
00:05:54.959 --> 00:05:56.920
no se podÃa salir, que no se podÃa vivir, y

84
00:05:56.939 --> 00:06:00.779
de pronto llega un tipo y pone autoridad absoluta. No

85
00:06:00.800 --> 00:06:04.110
sÃ© si autoritarismo, pero autoridad sÃ, y mete presos a

86
00:06:04.139 --> 00:06:08.129
una cantidad de delincuentes, justo los mete presos, y se

87
00:06:08.170 --> 00:06:10.110
puede volver a vivir, y la gente puede volver a

88
00:06:10.149 --> 00:06:13.649
salir a la calle. y se vuelven a tomar los buenos, digamos,

89
00:06:13.930 --> 00:06:16.829
el salvador. Eso hace que evidentemente la gente lo ame.

90
00:06:17.389 --> 00:06:20.769
La gente diga este tipo nos liberÃ³ de unos delincuentes. Ahora,

91
00:06:20.910 --> 00:06:24.649
esas figuras normalmente, despuÃ©s de muchos aÃ±os de autoritarismo, cuando

92
00:06:24.670 --> 00:06:26.350
a la gente se le olvida un poco lo que

93
00:06:26.410 --> 00:06:31.470
habÃa antes, la delincuencia, empiezan a decaer porque el autoritarismo

94
00:06:31.550 --> 00:06:34.610
por muchos aÃ±os no funciona. Pero ese es un fenÃ³meno

95
00:06:34.829 --> 00:06:37.329
clarÃsimo de que la gente sÃ querÃa autoridad en un

96
00:06:37.350 --> 00:06:37.750
momento dado.

97
00:06:39.449 --> 00:06:42.769
Ãltimamente se han puesto de moda los llamados outsiders o

98
00:06:42.829 --> 00:06:46.569
forasteros de la polÃtica, esos personajes que irrumpen en campaÃ±as

99
00:06:46.670 --> 00:06:49.389
polÃticas pero que vienen de otras Ã¡reas, que se venden

100
00:06:49.449 --> 00:06:52.389
como candidatos sin los vicios y sin las manchas del

101
00:06:52.449 --> 00:06:56.009
oficio al que aspiran. Dicen que no tienen maquinarias ni

102
00:06:56.250 --> 00:06:59.459
jefes y que dejan su cÃ³moda vida para entrar en

103
00:06:59.500 --> 00:07:02.100
la polÃtica y salvar a su paÃs. Porque la primera

104
00:07:02.180 --> 00:07:06.100
trampa del fenÃ³meno bukelista es la narrativa que Ã©l mismo construyÃ³,

105
00:07:06.120 --> 00:07:09.569
la del outsider. el joven que llegÃ³ de la nada

106
00:07:09.589 --> 00:07:12.930
a romper el sistema. Bukele naciÃ³ en una familia de

107
00:07:12.949 --> 00:07:17.029
empresarios de origen palestino. The Guardian describiÃ³ su crianza como

108
00:07:17.089 --> 00:07:20.209
la de un niÃ±o prÃncipe. A los 18 aÃ±os abandonÃ³ sus

109
00:07:20.300 --> 00:07:23.720
estudios de derecho para dedicarse a los negocios familiares. Su papÃ¡,

110
00:07:24.000 --> 00:07:27.920
Armando Bukele CatÃ¡n, era un empresario textil, quÃmico de profesiÃ³n,

111
00:07:27.939 --> 00:07:30.860
dueÃ±o de agencias de publicidad y presidente de la Ãºnica

112
00:07:30.939 --> 00:07:34.399
mezquita del paÃs. Pero el Bukele polÃtico no naciÃ³ de

113
00:07:34.420 --> 00:07:36.790
la noche a la maÃ±ana. Antes de entrar a la polÃtica,

114
00:07:37.470 --> 00:07:41.649
Nayib administraba las agencias publicitarias de su padre, Overmed, Norg,

115
00:07:41.850 --> 00:07:46.980
Red AmÃ©rica y 4AM, Sachi y Sachi, que por 12 aÃ±os

116
00:07:47.000 --> 00:07:50.079
se encargaron de la comunicaciÃ³n polÃtica del Frente Farabundo MartÃ

117
00:07:50.120 --> 00:07:54.040
para la LiberaciÃ³n Nacional, el partido izquierdista que gobernÃ³ El

118
00:07:54.100 --> 00:07:58.180
Salvador por 10 aÃ±os. La amistad del papÃ¡ de Nayib, Armando Bukele,

119
00:07:58.240 --> 00:08:02.319
con el lÃder guerrillero Shafik Handal, habÃa nacido en la

120
00:08:02.360 --> 00:08:05.230
Universidad de El Salvador en los aÃ±os 60. Un tÃo de Nayib,

121
00:08:06.209 --> 00:08:09.709
Mario Bukele CatÃ¡n, recibÃa con frecuencia en su casa a

122
00:08:10.269 --> 00:08:13.990
Handal y a su hermano Farid, reconocido por haber organizado

123
00:08:14.050 --> 00:08:17.569
cÃ©lulas clandestinas del grupo. Pero ademÃ¡s, la narrativa de que

124
00:08:17.620 --> 00:08:20.399
llegÃ³ a ser presidente siendo un total desconocido en el

125
00:08:20.439 --> 00:08:24.899
mundo polÃtico no es cierta. En 2011, cuando tenÃa 30 aÃ±os, buscÃ³

126
00:08:24.939 --> 00:08:28.120
el apoyo del Frente Faraundo MartÃ para la liberaciÃ³n nacional

127
00:08:28.480 --> 00:08:32.679
para su candidatura a la alcaldÃa de Nuevo CuscatlÃ¡n, elecciones

128
00:08:32.700 --> 00:08:33.080
que ganÃ³.

129
00:08:34.750 --> 00:08:37.950
Soy Nayib Bukele, candidato a la alcaldÃa de Nuevo CuscatlÃ¡n.

130
00:08:38.370 --> 00:08:40.620
Mis padres me enseÃ±aron que con esfuerzo y dedicaciÃ³n se

131
00:08:40.799 --> 00:08:43.759
logran las metas. AsÃ he trabajado siempre en mis empresas.

132
00:08:44.299 --> 00:08:47.220
Sin embargo, creo que es tiempo de trascender y trabajar

133
00:08:47.259 --> 00:08:49.659
en la construcciÃ³n de nuestro paÃs y sobre todo de

134
00:08:49.700 --> 00:08:51.340
mi municipio, Nuevo CuscatlÃ¡n.

135
00:08:52.120 --> 00:08:56.139
Su periodo como alcalde de Nuevo CuscatlÃ¡n consistiÃ³ en una

136
00:08:56.210 --> 00:08:59.690
gran exposiciÃ³n mediÃ¡tica. DespuÃ©s se presentÃ³ a las elecciones para

137
00:08:59.730 --> 00:09:02.070
la alcaldÃa de San Salvador, la capital del paÃs. Su

138
00:09:02.649 --> 00:09:06.000
campaÃ±a se centrÃ³... en acercarse a los votantes mÃ¡s jÃ³venes

139
00:09:06.019 --> 00:09:09.259
con mensajes potentes a travÃ©s de redes sociales y con

140
00:09:09.320 --> 00:09:12.740
ataques con memes a sus rivales. AsÃ como en su

141
00:09:12.799 --> 00:09:16.500
primera alcaldÃa, promoviÃ³ obras de infraestructura como la construcciÃ³n del

142
00:09:16.559 --> 00:09:21.419
mercado CuscutlÃ¡n en el centro de El Salvador. Esas dos

143
00:09:21.480 --> 00:09:25.629
alcaldÃas fueron la plataforma para construir su candidatura presidencial. Siendo

144
00:09:25.690 --> 00:09:28.509
tan joven, ya habÃa sido alcalde dos veces y habÃa

145
00:09:28.549 --> 00:09:32.110
acumulado suficiente capital polÃtico para aspirar a un cargo nacional.

146
00:09:32.700 --> 00:09:36.179
Bukele ahora no solo era el hijo de un acaudalado

147
00:09:36.240 --> 00:09:40.159
empresario que conocÃa desde adentro la comunicaciÃ³n polÃtica de uno

148
00:09:40.179 --> 00:09:43.639
de los partidos polÃticos mÃ¡s importantes de su paÃs, sino

149
00:09:43.659 --> 00:09:47.429
que antes de cumplir 40 aÃ±os ya habÃa sido alcalde dos veces.

150
00:09:48.070 --> 00:09:51.950
BusquÃ© a Camilo Lema, estratega en campaÃ±as polÃticas y comunicaciÃ³n

151
00:09:51.970 --> 00:09:55.539
de gobiernos, y le preguntÃ©,Â¿ CuÃ¡nto de lo que vemos

152
00:09:55.559 --> 00:09:58.700
en Bukele es un fenÃ³meno polÃtico genuino y cuÃ¡nto es

153
00:09:58.740 --> 00:10:03.179
el resultado de una campaÃ±a publicitaria extraordinariamente bien ejecutada?

154
00:10:04.710 --> 00:10:07.429
Bukele no es solo marketing, pero tampoco es solo realidad.

155
00:10:07.710 --> 00:10:10.830
Es una mezcla muy potente entre resultados visibles y una

156
00:10:10.889 --> 00:10:15.429
narrativa extraordinariamente bien construida. Hay algo genuino que no se

157
00:10:15.480 --> 00:10:17.899
puede desconocer y es que conectÃ³ con un dolor real.

158
00:10:18.490 --> 00:10:21.370
la inseguridad, el desorden, la sensaciÃ³n de abandono del Estado.

159
00:10:21.830 --> 00:10:24.350
Y cuando un lÃder logra dar respuestas o al menos

160
00:10:24.409 --> 00:10:27.889
transmitir que las estÃ¡ dando, se vuelve polÃticamente muy fuerte.

161
00:10:28.149 --> 00:10:31.919
Eso explica buena parte de su respaldo. Pero lo que

162
00:10:32.000 --> 00:10:35.519
hace que este fenÃ³meno domine es cÃ³mo estÃ¡ contado. Bukele

163
00:10:35.559 --> 00:10:39.379
no solo gobierna, sino que narra permanentemente, marca la conversaciÃ³n,

164
00:10:39.600 --> 00:10:42.639
fija el ritmo y sobre todo convierte cada decisiÃ³n en

165
00:10:42.679 --> 00:10:46.769
un hecho polÃtico total. Sin intermediarios, eso no es casual.

166
00:10:47.000 --> 00:10:50.860
Es una estrategia de comunicaciÃ³n muy sofisticada donde percepciÃ³n y

167
00:10:50.919 --> 00:10:54.539
poder se refuerzan. Ahora, pensando en Colombia, pues esto se

168
00:10:54.659 --> 00:10:57.110
pudo en El Salvador. AquÃ tal vez no serÃa tan fÃ¡cil,

169
00:10:57.190 --> 00:11:00.990
pero el terreno emocional sÃ se parece cada vez mÃ¡s. Inseguridad,

170
00:11:01.070 --> 00:11:04.929
frustraciÃ³n econÃ³mica, cansancio con la polÃtica tradicional. Y en ese

171
00:11:05.009 --> 00:11:07.710
contexto y de cara a las prÃ³ximas elecciones es muy

172
00:11:07.789 --> 00:11:11.730
probable que veamos candidatos que intenten construir ese mismo modelo.

173
00:11:12.330 --> 00:11:17.120
Resultados simples, mensajes contundentes y una narrativa que prometa orden rÃ¡pido.

174
00:11:17.529 --> 00:11:21.259
La diferencia es que aquÃ hay mÃ¡s contrapesos, pero tambiÃ©n

175
00:11:21.320 --> 00:11:24.740
hay una ciudadanÃa cada vez mÃ¡s dispuesta a premiar al

176
00:11:24.799 --> 00:11:28.519
que parece que pueda resolver, incluso si eso implica tensionar

177
00:11:28.580 --> 00:11:32.720
las reglas. El problema final no es cuÃ¡nto hay de marketing,

178
00:11:33.039 --> 00:11:36.360
es si en Colombia, en medio de esta coyuntura, vamos

179
00:11:36.399 --> 00:11:40.909
a empezar a confundir narrativas con concentraciÃ³n de poder

180
00:11:42.779 --> 00:11:45.720
En 2019, Bukele decidiÃ³ dar el gran salto y se lanzÃ³

181
00:11:45.759 --> 00:11:49.460
como candidato a la presidencia. Era el candidato millennial, joven,

182
00:11:49.580 --> 00:11:53.090
con un discurso fresco. Para ese momento, Bukele ya habÃa

183
00:11:53.139 --> 00:11:56.470
sido expulsado del que era su partido, el Frente Faraundo

184
00:11:56.509 --> 00:12:01.100
MartÃ para la LiberaciÃ³n Nacional. por sus movimientos impulsivos y

185
00:12:01.159 --> 00:12:05.340
por una pelea que comenzÃ³ con el presidente Salvador SÃ¡nchez SerÃ©n,

186
00:12:05.659 --> 00:12:08.330
lÃder histÃ³rico de la guerrilla, y decidiÃ³ lanzarse a la

187
00:12:08.379 --> 00:12:12.529
presidencia con un movimiento propio, el movimiento Nuevas Ideas. Pero

188
00:12:12.590 --> 00:12:15.929
esa fue una decisiÃ³n calculada. SegÃºn le dijo a Franz

189
00:12:16.110 --> 00:12:20.870
XXIV Valeria VÃ¡squez, analista senior para CentroamÃ©rica en Control Risk,

190
00:12:21.230 --> 00:12:25.000
abro comillas, Bukele supo leer a la perfecciÃ³n. que el

191
00:12:25.049 --> 00:12:27.940
cansancio era evidente contra el bipartidismo en El Salvador y

192
00:12:28.399 --> 00:12:31.500
que una cara joven, no tan conocida, podrÃa ser lo

193
00:12:31.559 --> 00:12:34.279
ideal en un momento en el que los dos partidos

194
00:12:34.340 --> 00:12:39.720
tradicionales estaban haciendo muchas cosas mal. Cerro comillas. Bukele aprovechÃ³

195
00:12:39.759 --> 00:12:44.299
el momento que atravesaba El Salvador para presentarse como candidato diferente,

196
00:12:44.330 --> 00:12:47.129
el que no tenÃa nada que ver con las estructuras

197
00:12:47.149 --> 00:12:48.750
y los polÃticos tradicionales.

198
00:12:49.970 --> 00:12:52.289
Son los mismos de siempre y su vieja forma de

199
00:12:52.330 --> 00:12:57.309
hacer polÃtica. Ya estamos hartos, pero ahora tenemos la oportunidad

200
00:12:57.330 --> 00:12:59.690
de dejarlos en el pasado y mirar hacia el futuro.

201
00:13:00.649 --> 00:13:02.929
En respeto a la ley, hoy damos inicio a nuestra

202
00:13:02.990 --> 00:13:03.809
campaÃ±a electoral.

203
00:13:04.429 --> 00:13:07.330
Pero este hombre, que se presentaba como una ruptura total

204
00:13:07.389 --> 00:13:10.850
con el pasado polÃtico, no era en ningÃºn sentido un forastero.

205
00:13:11.230 --> 00:13:14.429
Era un hombre de familia poderosa, formado en los negocios

206
00:13:14.529 --> 00:13:17.269
polÃticos de su padre, que conociÃ³ por dentro el partido

207
00:13:17.350 --> 00:13:20.049
mÃ¡s importante de su paÃs, que lo usÃ³ para construir

208
00:13:20.110 --> 00:13:23.009
su nombre y que cuando ya no le sirviÃ³, lo

209
00:13:23.049 --> 00:13:26.559
dejÃ³ y creÃ³ el propio. Lo paradÃ³jico es que finalmente

210
00:13:26.940 --> 00:13:30.399
terminÃ³ por presentarse a las elecciones en nombre de Gana,

211
00:13:30.820 --> 00:13:34.279
un partido polÃtico tradicional ligado a casos de corrupciÃ³n. Y

212
00:13:34.340 --> 00:13:37.940
como ya sabemos, ganÃ³ la presidencia con el 53% de

213
00:13:38.100 --> 00:13:41.340
los votos. Pero hablemos un poquito del paÃs que recibiÃ³

214
00:13:41.360 --> 00:13:44.080
a Bukele. Antes de su llegada al poder, El Salvador

215
00:13:44.120 --> 00:13:46.899
fue considerado uno de los paÃses mÃ¡s violentos del mundo.

216
00:13:47.470 --> 00:13:53.529
En 2015 alcanzÃ³ una tasa de 106 homicidios por cada 100.000 habitantes, una

217
00:13:53.549 --> 00:14:00.570
de las mÃ¡s altas registradas globalmente. Las pandillas controlaban territorios completos, extorsionaban, desplazaban,

218
00:14:00.649 --> 00:14:05.679
reclutaban menores y ejercÃan violencia sistemÃ¡tica sobre la poblaciÃ³n. Era

219
00:14:05.740 --> 00:14:09.220
un paÃs marcado por la violencia extrema y la desconfianza

220
00:14:09.279 --> 00:14:12.559
en la polÃtica. Cuento esto porque ayuda a explicar por

221
00:14:12.679 --> 00:14:15.820
quÃ© la figura de Bukele tuvo el Ã©xito electoral que tuvo.

222
00:14:16.570 --> 00:14:21.009
En marzo de 2022 llegÃ³ el punto de inflexiÃ³n. Presidente Bukele

223
00:14:21.190 --> 00:14:24.309
declarÃ³ un rÃ©gimen de excepciÃ³n tras una ola de homicidios

224
00:14:24.350 --> 00:14:28.450
que dejÃ³ 62 asesinatos en un solo fin de semana. Entre

225
00:14:28.490 --> 00:14:33.490
el 24 y el 27 de marzo, 92 personas fueron asesinadas en El Salvador,

226
00:14:33.830 --> 00:14:38.330
presuntamente por pandillas. SegÃºn El Faro, un medio digital de

227
00:14:38.350 --> 00:14:41.480
El Salvador, la ola de violencia ocurriÃ³ registrada en marzo,

228
00:14:41.740 --> 00:14:45.259
fue el resultado del colapso de negociaciones mantenidas por el

229
00:14:45.299 --> 00:14:49.360
gobierno y la pandilla MS-13. Y, hasta septiembre, nadie habÃa

230
00:14:49.399 --> 00:14:52.870
sido condenado por estos asesinatos. El rÃ©gimen de excepciÃ³n que

231
00:14:52.929 --> 00:14:57.570
declarÃ³ el presidente incluÃa la suspensiÃ³n de garantÃas constitucionales como

232
00:14:57.629 --> 00:15:01.070
lÃmites a las detenciones, derecho a defensa plena y libertad

233
00:15:01.129 --> 00:15:04.330
de asociaciÃ³n. Las medidas fueron haciÃ©ndose cada vez mÃ¡s severas.

234
00:15:04.730 --> 00:15:08.190
La rama legislativa tambiÃ©n aprobÃ³ un paquete de reformas penales

235
00:15:08.669 --> 00:15:11.870
relacionadas con las pandillas que permitÃan a las autoridades encarcelar

236
00:15:11.889 --> 00:15:14.840
a niÃ±os desde los 12 aÃ±os y ampliaban el uso de

237
00:15:14.860 --> 00:15:19.899
detenciÃ³n provisional. SegÃºn Human Rights Watch, solamente entre marzo y

238
00:15:19.919 --> 00:15:24.879
diciembre de 2022, mÃ¡s de 60.000 personas fueron detenidas en el marco

239
00:15:24.919 --> 00:15:27.860
del rÃ©gimen de excepciÃ³n, y muchas de estas detenciones se

240
00:15:28.240 --> 00:15:31.029
hicieron basadas en la apariencia fÃsica o el lugar de

241
00:15:31.090 --> 00:15:35.120
residencia de las personas. Varias organizaciones de derechos humanos salvadoreÃ±as

242
00:15:35.580 --> 00:15:38.779
han documentado que se ha detenido a cientos de personas

243
00:15:38.799 --> 00:15:41.700
sin conexiÃ³n con las operaciones abusivas de las pandillas. Y

244
00:15:42.379 --> 00:15:47.450
Human Rights Watch documentÃ³ que la poblaciÃ³n carcelaria pasÃ³ de 39.000

245
00:15:47.570 --> 00:15:53.330
personas en marzo de 2022 a cerca de 95.000 detenidos para noviembre,

246
00:15:53.350 --> 00:15:58.450
mÃ¡s de tres veces la capacidad oficial. Miles estuvieron incomunicados

247
00:15:58.769 --> 00:16:02.799
por varias semanas o meses. Personas liberadas describieron condiciones inhumanas,

248
00:16:03.120 --> 00:16:06.820
torturas y maltratos. Un detenido relatÃ³ que al ingresar al penal,

249
00:16:07.210 --> 00:16:10.370
los guardias formaron dos filas para golpear a quienes caminaban

250
00:16:10.389 --> 00:16:15.820
hacia sus celdas. La celda tenÃa capacidad para 30 personas. HabÃa 125.Â¿

251
00:16:16.179 --> 00:16:19.070
Puede haber seguridad genuina en un paÃs donde el Estado

252
00:16:19.429 --> 00:16:23.200
puede detenerlo a uno sin pruebas? Le trasladÃ© la inquietud

253
00:16:23.220 --> 00:16:27.019
al analista en seguridad y asuntos internacionales AndrÃ©s Villamizar.

254
00:16:29.279 --> 00:16:32.480
La respuesta de fondo es no. Puede haber una sensaciÃ³n

255
00:16:32.539 --> 00:16:35.500
de seguridad, incluso una reducciÃ³n real del delito en el

256
00:16:35.539 --> 00:16:38.830
corto plazo, pero no es seguridad genuina cuando el Estado

257
00:16:38.879 --> 00:16:41.690
puede detener a una persona sin pruebas y sin garantÃas.

258
00:16:42.649 --> 00:16:44.610
Porque en ese momento la seguridad deja de ser un

259
00:16:44.669 --> 00:16:47.870
derecho y se convierte en una concesiÃ³n de poder del

260
00:16:47.950 --> 00:16:52.149
ciudadano al rÃ©gimen. La verdadera seguridad no consiste solo en

261
00:16:52.169 --> 00:16:55.440
que bajen los homicidios o las extorsiones. consiste en que

262
00:16:55.480 --> 00:16:58.779
el ciudadano honesto estÃ© protegido tanto del criminal como del

263
00:16:58.940 --> 00:17:02.220
abuso del Estado. Si para derrotar la arbitrariedad de las

264
00:17:02.279 --> 00:17:06.380
pandillas terminamos aceptando la arbitrariedad oficial, el problema no desaparece,

265
00:17:06.480 --> 00:17:10.980
solo cambia de uniforme. Un paÃs necesita autoridad, sÃ, pero

266
00:17:11.019 --> 00:17:14.329
una autoridad con lÃmites, con jueces, con pruebas y con

267
00:17:14.349 --> 00:17:18.269
debido proceso. Sin eso no hay seguridad sÃ³lida, solo hay

268
00:17:18.349 --> 00:17:19.210
miedo controlado.

269
00:17:20.930 --> 00:17:23.700
Todos esos arrestos masivos llevaron a que las cifras de

270
00:17:23.769 --> 00:17:31.809
seguridad de El Salvador disminuyeran muchÃsimo. En 2023, el paÃs registrÃ³ 154

271
00:17:30.170 --> 00:17:32.769
homicidios en todo el aÃ±o, lo que equivale a una

272
00:17:32.849 --> 00:17:38.470
tasa de 2,4 por cada 100.000 habitantes segÃºn cifras oficiales recogidas por Reuters.

273
00:17:38.950 --> 00:17:42.269
El nÃºmero de homicidios se redujo casi un 70% ese aÃ±o.

274
00:17:42.789 --> 00:17:46.430
Sin embargo, todas esas cifras tuvieron una consecuencia terrible. De

275
00:17:46.470 --> 00:17:50.109
acuerdo con AmnistÃa Internacional, desde el inicio del rÃ©gimen de Bukele,

276
00:17:50.490 --> 00:17:55.609
las autoridades salvadoreÃ±as detuvieron a mÃ¡s de 83.000 personas, amparÃ¡ndose en

277
00:17:55.670 --> 00:17:59.940
una medida que se prorrogÃ³ mÃ¡s de 33 veces en forma consecutiva,

278
00:18:00.339 --> 00:18:04.099
convirtiÃ©ndola en una polÃtica de Estado permanente. La AmnistÃa Internacional

279
00:18:04.160 --> 00:18:07.500
documentÃ³ que muchas de esas detenciones se hicieron bajo la

280
00:18:07.539 --> 00:18:11.509
imposiciÃ³n de cuotas diarias a los policÃas, acusaciones anÃ³nimas y

281
00:18:11.930 --> 00:18:17.150
factores discriminatorios como tener tatuajes o residir en comunidades estigmatizadas

282
00:18:17.210 --> 00:18:20.829
por la pobreza. En los mÃ¡s de 60 casos documentados por

283
00:18:20.869 --> 00:18:24.670
la organizaciÃ³n, no se encontraron Ã³rdenes administrativas o judiciales que

284
00:18:25.170 --> 00:18:30.829
sustentaran las detenciones. En enero de 2023, Bukele inaugurÃ³ el Centro

285
00:18:30.849 --> 00:18:36.710
de Confinamiento del Terrorismo, el SECOT, una megacÃ¡rcel con capacidad para 40.000 internos.

286
00:18:36.730 --> 00:18:40.269
Las imÃ¡genes que el gobierno distribuyÃ³ de filas de hombres

287
00:18:40.349 --> 00:18:44.230
con cabezas rapadas, uniformes blancos, en celdas de hacinamiento se

288
00:18:44.289 --> 00:18:47.829
volvieron virales. Para muchos, eran la prueba de la mano dura.

289
00:18:48.380 --> 00:18:51.619
Para las organizaciones de derechos humanos, era la imagen de

290
00:18:51.680 --> 00:18:54.609
un Estado donde se han perdido los controles propios de

291
00:18:54.650 --> 00:18:58.269
una democracia y prevalece la arbitrariedad en un escenario de

292
00:18:58.670 --> 00:19:02.470
concentraciÃ³n del poder. La seguridad fue el gancho, pero lo

293
00:19:02.509 --> 00:19:06.450
que Bukele construyÃ³ en paralelo fue una concentraciÃ³n de poder sistemÃ¡tica,

294
00:19:06.599 --> 00:19:10.460
paso a paso, instituciÃ³n por instituciÃ³n. El proceso tuvo varios

295
00:19:10.539 --> 00:19:14.859
momentos clave. El primero fue el 9 de febrero de 2020, cuando

296
00:19:14.930 --> 00:19:18.380
Bukele entrÃ³ a la Asamblea Legislativa acompaÃ±ado de policÃas y

297
00:19:18.420 --> 00:19:22.240
militares armados y argumentando un supuesto bloqueo a su agenda

298
00:19:22.259 --> 00:19:25.940
de gobierno, forzaron la aprobaciÃ³n de un crÃ©dito internacional para

299
00:19:26.039 --> 00:19:29.289
financiar el plan de Bukele contra el crimen. El segundo

300
00:19:29.369 --> 00:19:32.890
momento fue el 1 de mayo de 2021, cuando su partido Nuevas

301
00:19:32.970 --> 00:19:36.269
Ideas ganÃ³ mayorÃa absoluta en la Asamblea, ocupando el 70%

302
00:19:36.470 --> 00:19:42.240
de las curules. Esa misma noche, En la primera sesiÃ³n plenaria,

303
00:19:42.660 --> 00:19:45.240
destituyeron a los cinco magistrados de la Sala de lo

304
00:19:45.339 --> 00:19:48.519
Constitucional de la Corte Suprema y al fiscal general y

305
00:19:49.200 --> 00:19:52.359
lo reemplazaron con personas afines al gobierno sin seguir los

306
00:19:52.420 --> 00:19:56.079
procedimientos de ley. Y un tercer momento clave se dio

307
00:19:56.200 --> 00:19:59.319
cuando esa nueva Corte controlada por el gobierno fue la

308
00:19:59.400 --> 00:20:03.500
que cuatro meses despuÃ©s declarÃ³ constitucional la reelecciÃ³n presidencial, que

309
00:20:03.880 --> 00:20:07.720
hasta ese momento estaba prohibida expresamente por al menos seis

310
00:20:07.740 --> 00:20:11.109
artÃculos de la ConstituciÃ³n salvadoreÃ±a. Y a pesar de todo esto,

311
00:20:11.509 --> 00:20:15.849
segÃºn una encuesta publicada en junio de 2025 por LPG Datos,

312
00:20:15.869 --> 00:20:20.190
la casa encuestadora de la prensa grÃ¡fica, Bukele registra una

313
00:20:20.210 --> 00:20:26.509
aprobaciÃ³n de 85,2% de la poblaciÃ³n. Pero ademÃ¡s, solo el 1,4%

314
00:20:27.529 --> 00:20:30.890
de la poblaciÃ³n considerÃ³ que la concentraciÃ³n de poder en

315
00:20:30.930 --> 00:20:34.099
un solo hombre es un problema.Â¿ Por quÃ© estas medidas,

316
00:20:34.420 --> 00:20:39.039
aunque sean autoritarias, tienen tanta popularidad entre los votantes? escuchemos

317
00:20:39.079 --> 00:20:42.980
la respuesta de Alicia PeÃ±aranda, asesora y creadora de contenido

318
00:20:43.000 --> 00:20:44.259
polÃtico

319
00:20:45.559 --> 00:20:48.750
La popularidad de medidas como las adoptadas en El Salvador,

320
00:20:48.769 --> 00:20:53.309
las globalmente conocidas medidas de Bukele, no se explican por

321
00:20:53.369 --> 00:20:57.049
alguna eficacia objetiva, sino por algo mÃ¡s profundo, su conexiÃ³n

322
00:20:57.109 --> 00:21:00.380
directa con el miedo y el imaginario colectivo de la sociedad.

323
00:21:00.579 --> 00:21:04.279
Cuando una ciudadanÃa ha vivido durante aÃ±os bajo una amenaza,

324
00:21:04.619 --> 00:21:08.480
sea el control territorial de pandillas, sea la amenaza terrorista

325
00:21:08.500 --> 00:21:11.579
de la guerrilla, o sea fenÃ³menos como la migraciÃ³n ilegal,

326
00:21:11.799 --> 00:21:14.759
en el caso de Estados Unidos, la demanda no es abstracta,

327
00:21:14.920 --> 00:21:18.599
es concreta y es emocional. Entonces, cuando un lÃder ofrece

328
00:21:18.839 --> 00:21:23.160
unas medidas rÃ¡pidas de realizar y que recuperen o que

329
00:21:23.279 --> 00:21:25.900
signifiquen un cambio en la vida cotidiana de la gente,

330
00:21:26.029 --> 00:21:29.210
pues eso tiene una ventaja polÃtica muy grande. Aunque se

331
00:21:29.309 --> 00:21:33.690
pueda percibir, no estamos analizando el tinte autoritario o democrÃ¡tico,

332
00:21:33.710 --> 00:21:37.490
ni siquiera la eficacia. Tenemos que reconocer que resuelve un

333
00:21:38.009 --> 00:21:41.250
problema estructural de gran parte de la sociedad de forma visible,

334
00:21:41.390 --> 00:21:44.990
rÃ¡pida y contundente. Es cuando aparece un elemento clave en

335
00:21:45.009 --> 00:21:47.569
la estrategia polÃtica que es el talismÃ¡n. Y es un

336
00:21:47.650 --> 00:21:51.970
camino expedito, sea la seguridad democrÃ¡tica de abril del 2000, sea

337
00:21:52.150 --> 00:21:55.910
el muro que estÃ¡ construyendo Donald Trump, o sea la

338
00:21:55.970 --> 00:21:58.700
polÃtica de cÃ¡rceles, las personas sienten que se les estÃ¡

339
00:21:58.740 --> 00:22:01.339
resolviendo un problema directo que responde a un miedo y

340
00:22:01.359 --> 00:22:05.359
a un temor social. En conclusiÃ³n, la percepciÃ³n pesa mÃ¡s

341
00:22:05.400 --> 00:22:08.660
que la complejidad tÃ©cnica y cuando un lÃder logra alinear

342
00:22:09.049 --> 00:22:14.369
acciÃ³n narrativa y emociÃ³n colectiva es cuando construye una aparente legitimidad.

343
00:22:14.430 --> 00:22:18.009
No sabemos cuÃ¡nto dure, pero incluso en escenarios polÃ©micos funciona.

344
00:22:18.109 --> 00:22:21.089
Lo que hay que preguntarse es quÃ© miedo estÃ¡n interpretando

345
00:22:21.150 --> 00:22:24.180
los lÃderes, quÃ© alivio se estÃ¡ produciendo y quÃ© tan

346
00:22:24.220 --> 00:22:25.559
sostenible es en el largo plazo.

347
00:22:27.779 --> 00:22:29.920
El fenÃ³meno de popularidad de Bukele no se quedÃ³ en

348
00:22:29.940 --> 00:22:33.900
El Salvador. Se convirtiÃ³ en un producto polÃtico de exportaciÃ³n.

349
00:22:33.970 --> 00:22:37.289
Y Colombia no es una excepciÃ³n. Una encuesta de Datexco

350
00:22:37.309 --> 00:22:42.009
arrojÃ³ que el 55% de los entrevistados dijo querer un

351
00:22:42.089 --> 00:22:46.470
presidente como Nayib Bukele en Colombia. En esa misma encuesta,

352
00:22:46.490 --> 00:22:50.710
el 67% respondiÃ³ que estaban de acuerdo con las megacÃ¡rceles

353
00:22:50.779 --> 00:22:55.380
que construyeron en El Salvador. Ann Applebaum. Es historiadora y

354
00:22:55.460 --> 00:23:00.000
periodista estadounidense, ganadora del Pulitzer, y ha analizado bastante el

355
00:23:00.059 --> 00:23:04.200
fenÃ³meno del populismo y el ascenso de figuras outsider, especialmente

356
00:23:04.220 --> 00:23:07.390
en su libro El ocaso de la democracia. SegÃºn Applebaum,

357
00:23:07.769 --> 00:23:11.509
muchos defensores del populismo son personas que se sentÃan outsiders

358
00:23:11.890 --> 00:23:15.829
dentro de las propias instituciones democrÃ¡ticas o que sintieron que

359
00:23:15.849 --> 00:23:20.109
el sistema de meritocracia no les otorgÃ³ el estatus que merecÃan.

360
00:23:20.980 --> 00:23:24.329
Ella sostiene que los lÃderes de Mano Dura no prometen

361
00:23:24.369 --> 00:23:27.650
un futuro nuevo, sino un retorno a una estabilidad perdida,

362
00:23:28.009 --> 00:23:32.130
real o imaginaria. Utilizan un lenguaje de emergencia para justificar

363
00:23:32.170 --> 00:23:36.119
el desmantelamiento de controles democrÃ¡ticos. Y dice que, abro comillas,

364
00:23:36.140 --> 00:23:41.059
para el populista de Mano Dura, las instituciones independientes, los jueces,

365
00:23:41.079 --> 00:23:44.890
la prensa, el servicio civilâ¦ no son controles necesarios, sino

366
00:23:44.950 --> 00:23:48.630
obstÃ¡culos puestos por Ã©lites corruptas para impedir que se cumpla

367
00:23:48.910 --> 00:23:54.809
la voluntad del pueblo. Applebaum utiliza el concepto de predisposiciÃ³n

368
00:23:54.869 --> 00:23:59.119
autoritaria para explicar por quÃ© los outsiders que prometen medidas

369
00:23:59.180 --> 00:24:04.160
drÃ¡sticas tienen Ã©xito. Estos lÃderes ofrecen unidad y uniformidad en

370
00:24:04.200 --> 00:24:07.980
un momento donde la democracia parece ruidosa y lenta. Los

371
00:24:08.039 --> 00:24:11.400
ciudadanos que se sienten ansiosos ante el cambio social rÃ¡pido

372
00:24:11.819 --> 00:24:15.539
se ven atraÃdos por lÃderes que hablan de soluciones violentamente simples.

373
00:24:16.000 --> 00:24:18.400
La gente se siente atraÃda por el lenguaje de la

374
00:24:18.440 --> 00:24:24.029
mano dura porque promete terminar con la cacofonÃa del debate democrÃ¡tico. Y,

375
00:24:24.109 --> 00:24:28.089
por supuesto, muchos polÃticos han visto una oportunidad en la

376
00:24:28.150 --> 00:24:30.609
popularidad del modelo de gobierno de Bukele en el paÃs.

377
00:24:31.029 --> 00:24:34.880
En Colombia, varios candidatos y gobernantes se han denominado a

378
00:24:34.950 --> 00:24:39.299
sÃ mismos como los Bukele colombianos. Casi todos tambiÃ©n se

379
00:24:39.359 --> 00:24:43.400
denominan outsiders y prometen mano dura para solucionar los problemas

380
00:24:43.420 --> 00:24:46.480
de violencia y seguridad. Y un paÃs como el nuestro,

381
00:24:46.500 --> 00:24:50.480
en el que llevamos dÃ©cadas de promesas incumplidas, de inseguridad

382
00:24:50.579 --> 00:24:53.940
crÃ³nica y de frustraciÃ³n acumulada, es el caldo de cultivo

383
00:24:54.079 --> 00:24:57.579
perfecto para este tipo de polÃticos. Una encuesta de Embammer Poll,

384
00:24:57.779 --> 00:25:03.279
hecha en junio de 2025, revelÃ³ que el 36% de los

385
00:25:03.339 --> 00:25:06.180
encuestados cree que la seguridad es el principal problema del paÃs.

386
00:25:06.769 --> 00:25:10.789
especialmente en un momento en el que presenciamos un recrudecimiento

387
00:25:10.809 --> 00:25:13.029
de la violencia y en el que el proceso de

388
00:25:13.109 --> 00:25:16.480
paz total ha fracasado. BusquÃ© a Sandra Borda, profesora de

389
00:25:16.539 --> 00:25:19.640
ciencia polÃtica y estudios globales en la Universidad de los

390
00:25:19.700 --> 00:25:23.119
Andes y le preguntÃ©Â¿ QuÃ© significarÃa para Colombia un gobierno

391
00:25:23.450 --> 00:25:24.170
como el de Bukele?

392
00:25:26.289 --> 00:25:28.930
Yo creo que la deriva autoritaria por la que estÃ¡

393
00:25:28.990 --> 00:25:33.529
pasando El Salvador con Bukele es mucho menos probable en

394
00:25:33.569 --> 00:25:36.559
el caso colombiano por varias razones. La primera de ellas

395
00:25:36.799 --> 00:25:40.779
es porque las instituciones colombianas y las reglas del juego

396
00:25:41.140 --> 00:25:43.579