Si Trump quiere industria petrolera de Venezuela, “debe recuperar la democracia”: Ricardo Hausmann

0:00 Pues el invitado, Julio, es Ricardo Hausmann. Él es un economista venezolano, es profesor de la Universidad de Harvard. Él es fundador y director del Growth Lab, uno de los principales centros de investigación sobre crecimiento económico y desarrollo a nivel mundial. Antes de estar en Harvard, él era economista, jefe del Banco Interamericano de Desarrollo. Ministro de Planificación de Venezuela y miembro del directorio del Banco Central de ese país. Es doctor en Economía por la Universidad de Cornell. Y lo hemos llamado Julio porque escribió un artículo muy interesante en The Economist que se titula La paz y la prosperidad en Venezuela vendrán de la democracia, no del petróleo. Señor Hausman, bienvenido a la W Radio.

0:41 Muy buenos días, gracias por tenerme. Para iniciar, quisiera... Grace la felicito. Es un súper personaje. Sí, señor, de acuerdo. He leído muchísimo de él, de lo que escribe, y creo que es una autoridad tranquila, serena y poco apasionada de la situación en Venezuela. De acuerdo, y por eso quisiera comenzar, señor Hausman, por preguntarle su posición por lo que ocurrió este fin de semana en su país. Bueno, la salida de Maduro es una gran noticia, es algo que los venezolanos han estado deseando por mucho tiempo y no hemos sabido hacerlo y que, bueno, ahora se logró hacer con un poderío militar americano y eso es una gran noticia. Pero también nos dejó muy preocupados la forma como el presidente Trump y su asesor de la Casa Blanca, Steve Miller, y en cierta medida Marco Rubio, han estado definiendo cuál es el plan político que ellos tienen por delante. Y eso deja muchas incertidumbres, muchas preguntas que hicieron que las horas de felicidad con ver la salida de Maduro duraran poco.

2:06 Doctor, profesor Haussmann, naturalmente el mundo aplaude el fin de cualquier dictadura y de cualquier dictador. Se pone en discusión, por algunos sectores de la opinión, la manera de cómo se hizo. Nadie ha podido explicar si no hubiera sido así, cómo habría sido. Si él no respeta elecciones, si él no reconoce ganadores, si no se conocen actas, si los veedores como el centro Carter salen corriendo por falta de garantías, si los opositores están en la cárcel, si no hay medios de comunicación. Pues eso fue lo que hizo Donald Trump, poner fin a una dictadura. Pero dijo, aquí yo me quedo.¿ Ese acto heroico militar de los Estados Unidos va de la mano con quedarse con el control del petróleo?

2:58 Bueno, eso es lo que yo creo que está muy mal pensado. O sea, es la idea de controlar el petróleo. El petróleo está bajo la tierra. Convencer a empresas que inviertan en petróleo Implica convencerla de que hay un gobierno legítimo que pasó unas leyes por un congreso legítimo y que define un marco legal, un marco contractual y eso permite que la gente invierta miles de millones de dólares. con la idea de que van a recibir los retornos de esos miles de millones de dólares de inversión a lo largo de un periodo muy largo donde van a haber cambios de gobierno, donde van a haber cambios de tendencia, etc.

3:47 Pero creen que esos derechos van a ser respetados. Eso es lo que lleva a que empresas deciden invertir en petróleo. Ninguna empresa americana va a invertir en petróleo con un gobierno tan ilegítimo como el gobierno de Delcy. Por más que le diga a Donald Trump que no va a estar ahí más de tres años más, y entonces donde van a estar en un ámbito legal muy cuestionable, con una legitimidad contractual muy cuestionable. Si tú quieres recuperar la industria petrolera de Venezuela, tienes que recuperar la democracia, tienes que recuperar la legitimidad política, tienes que convencer a los venezolanos.

4:34 de que hay un cambio en la legislación petrolera que es necesario hacer y tienes que darle a esa nueva regulación petrolera las bases de legalidad que haga que los venezolanos la apoyen. Entonces, los venezolanos no van a estar a favor de que le traten a las empresas americanas distintas que las empresas francesas o las empresas españolas. o las empresas de algún otro lado. Entonces, digamos, si tú quieres recuperar la industria petrolera venezolana, recupera la democracia en Venezuela.

5:15 Ahora bien, doctor Hausman, precisamente para recuperar esa democracia en Venezuela, le pregunto,¿ no sería también necesaria la presencia del propio chavismo para garantizar una gobernabilidad precisamente en ese periodo de transición? No, la pregunta no es la presencia del chavismo, la pregunta es la presencia de la oposición. Porque en esta transición están los indiciados en todos estos crímenes que se le achacan a Maduro. Vladimir Padrino López es el actual ministro de Defensa. Diosdado Cabello es el actual ministro de Relaciones Interiores, jefe de los torturadores en Venezuela. Entonces, en este momento lo que hay es puro chavismo en el poder.

6:04 En este momento no hay ninguna participación de nadie de la oposición. Se los ha excluido de todo este proceso. Y eso creo yo que es en contra de la gobernabilidad del país. Porque una cosa muy distinta será que le hubiesen pedido a la oposición que le dé cierto piso político a Adelci. Pero no, si algo ha pasado de esta parte es que el número de presos políticos ha aumentado, no ha disminuido. Yo quiero insistir en su planteamiento que me parece que es muy importante, por una cosa sobre todo, es que desde la rueda de prensa del presidente Trump el sábado, que sorprendió al mundo entero, y yo creo que especialmente a ustedes los venezolanos, después de ese primer momento de euforia por lo que había pasado, es que el presidente Trump no ha utilizado prácticamente nunca la palabra democracia. Y cuando le hablan a elecciones dice que no es una prioridad y que lo único que le interesa es el petróleo.

7:06 Y además del petróleo, pues también tenemos las enormes reservas de oro y todo lo demás que tiene Venezuela. Pero también he oído a muchos venezolanos que dicen, mire, si se va el chavismo, que le entreguen el petróleo a Estados Unidos.¿ Usted qué piensa de esa posición que se ha escuchado mucho? Mira, lo que genera prosperidad son ciudadanos empoderados. Ciudadanos que creen que tienen derechos, que pueden soñar, que pueden imaginar hacer cosas, que pueden ejecutarlas, que pueden realizarlas. Eso es lo que genera prosperidad en un país. Venezuela no se va a volver un país rico si tú marginas a los venezolanos del proceso. Las empresas americanas no se van a meter en un país así. Las empresas americanas se meten en un país como Australia porque a pesar de que los impuestos son altos, le creen al marco jurídico, le creen al marco contractual y por eso hacen minería en Australia. Pero no hacen minería en el África porque no le creen al marco contractual, no le creen al marco político de un país. Venezuela ya hizo el trabajo duro y difícil de unir políticamente a los venezolanos. En Venezuela hay una mayoría política aplastante a favor de María Corina Machado. Y ella tiene una ideología pro-mercado. Pro libertad,

8:46 no pro derechos ilegítimos de Estados Unidos sobre el territorio venezolano. Mire, hablando precisamente sobre María Corina Machado, ayer la vimos en el canal Fox tratando de, pues aplaudiendo lo que hizo el presidente Trump.¿ Usted cómo la ve a ella en el sentido de tratar de que la administración Trump quiera trabajar con ella?¿ Qué vías usted ve para que eso pase para ella? Bueno, yo creo que el presidente Trump como muchas veces cree que las cosas son más fáciles de lo que son dijo que iba a resolver la guerra en Ucrania en un día dijo que iba a arreglar el sistema de salud americano que eso era muy fácil y ahora cree que va a recuperar la economía venezolana sin los venezolanos, sin democracia y que eso va a ser muy fácil yo creo que se va a dar cuenta que no va a poder gobernar Venezuela sin la voluntad de los venezolanos y va a tener que cambiar de estrategia política. Creo que el gobierno de Delsi es un gobierno extremadamente frágil. Maduro cerró unas elecciones, pero participó en unas elecciones. Delsi no participó en una elección. Ella fue nombrada por un presidente ilegítimo.

10:06 Y tiene en su gabinete una cantidad de miembros del Cartel de los Soles, que es una organización catalogada como narcoterrorista. Entonces, ella está en una situación de extremada ilegitimidad. Y ese gobierno no creo que sea la base para generar ninguna recuperación económica. Entonces, en su momento van a darse cuenta que no pueden operar en un país... sin unos ciudadanos empoderados. Quisiera preguntarle desde Washington,¿ qué piensa usted del manejo que le dio, no la administración de Trump, la anterior, la del expresidente Joe Biden, justamente al tema de Venezuela, entre otras cosas, por la libertad de los denominados narcosobrinos?

10:55 Bueno, mira, lo cierto es que esa política llevó a las elecciones del 28 de julio. Pero creo que la respuesta al robo de las elecciones después del 28 de julio fue demasiado débil. Si esta operación se hubiese montado después del 28 de julio... se hubiesen podido anotar los demócratas una victoria política. Pero lo cierto es que yo te diría que la política de Biden hacia Venezuela fue bastante desacertada mientras estuvo Juan González encargado del tema latinoamericano en Venezuela. en la agencia de seguridad nacional y creo que fue súper desacertado pero después lo sacaron cambió un poco la política y llegamos a elecciones y después de ganar esas elecciones de la forma como se ganó creo que manejaron muy mal el tema de Venezuela Quisiera preguntarle por la posición de estas grandes petroleras que pues no se sabe si van a reanudar sus operaciones en el país, en Venezuela.¿ Usted cree que esta estrategia de Donald Trump va a funcionar para reactivar la industria petrolera en Venezuela como pretende el mandatario estadounidense?

12:21 No creo que va a funcionar, no creo que ninguna empresa americana seria se va a meter en estas condiciones a poner miles de millones de dólares bajo una incertidumbre legal, jurídica, política como la que está planteada en este momento. Por más amenazas militares que ponga Trump sobre la mesa. Ahora, pero señor Hosman,¿ y qué tal que estemos navegando o hablando sobre lo que no se dice que puede ser igualmente importante? Y es que, a sabiendas de que si se pone a una María Corina o un Edmundo González de inmediato a gobernar Venezuela, pues este no tendrá...

13:03 no tendrá un reconocimiento inmediato de parte de todo el estamento político y militar, pues hay que ir poco a poco y sobre todo sin hacer mucho ruido para que los Diosdado, para que los Vladimir Padrino no se alarmen, sino que al contrario vean esta transición con mucha suavidad y no generen un inmediato rechazo. Bueno, mira, la pregunta es cuál es el marco de atención que va a tener Trump con Venezuela. Porque pronto se va a aburrir antes de resolver el problema. Yo temo un escenario donde el tipo diga, bueno, ya saqué a Maduro, ya me dieron unos contratitos petroleros, déjame sacar el portaaviones, déjame ir a otro lado y déjame dejar esto así. Y va a dejar en el poder a una dictadura feroz. con un control ilegítimo del poder y no va a haber desmantelado al cartel de los soles y el control militar que tiene esa organización criminal sobre Venezuela.

14:10 Doctor Josmón, yo participo plenamente de sus argumentos En el sentido de que para que haya una economía petrolera exitosa en Venezuela... se requiere primero democracia. Pero para ir al sistema democrático,¿ qué es primero?¿ La seguridad o la economía? Mira si tú quieres hacer una transición... La transición la tienes que hacer involucrando a la sociedad. Bueno, entonces no puedes quedarte con los miles de presos políticos y con la gente en las salas de tortura en Venezuela. No te puedes quedar con millones de venezolanos en el exterior exiliados sin poder regresar a su país. No te puedes quedar un gobierno unicolor de puros chavistas donde no llamas a María Carolina Machado y a su movimiento político a conversar sobre garantizar la estabilidad política del país. Entonces estás pretendiendo estabilizar las cosas dejando en el poder al 100% de los que están ahí legítimamente y no involucrando al 100% de los que tienen el apoyo popular.

15:31 Yo quiero insistirle en el tema de María Corina Machado y sobre todo por la entrevista de ayer, que la entrevista de ayer tiene algo muy lógico.¿ Por qué la primera entrevista se la da a Fox y a Genity? Porque sabe que es la manera para que la escuche el presidente, que es su canal preferido y su periodista preferido. Pero eso es muy significativo de que ella no pueda hablar directamente con el presidente de los Estados Unidos. Y que además en esta entrevista le diga que está dispuesta a entregarle prácticamente el premio Nobel de paz que es parte de toda esta controversia.¿ No le parece que esa actitud también está minando la posibilidad a futuro de María Corina? Bueno, ella le ofreció el premio Nobel de la paz el día que se lo dieron. Porque había tanta expectativa que se lo dieran a Trump y ella no se lo estaba esperando nunca. que no quería convertir eso en un problema político para la libertad de Venezuela, porque entendemos y entiende todo el mundo esta patología narcisista del presidente Trump.

16:30 Pero lo cierto es que no creo que se haya podido manejar mejor el tema de lo que ella lo manejó. Me parece que me quito el sombrero porque, digamos, todo el mundo sabe lo que se merece, lo que ha hecho María Corina es un premio extremadamente respetado que se lo hayan dado a ella. Y aún así ella está dispuesta a recibir el honor del presidente Trump y dijo allá en televisión que sí, ella está dispuesta a hacer eso en octubre, cuando le dieron el premio ahora que sacó a Maduro aún más. Entonces me parece que ella no tenía forma de manejar ese tema de mejor manera como lo hizo.

17:20 Doctor Hausmann, paralelo a toda la situación política que está atravesando Venezuela, hay una situación también que apremia a los venezolanos y es la economía. Cada vez la brecha entre el dólar oficial y el dólar paralelo aumenta y con ello, por supuesto, los precios y los precios además marcados en dólares con esta economía dolarizada de facto.¿ Qué prevé usted también en lo económico para los próximos meses de seguir las cosas como están?¿ Venezuela de nuevo caería en hiperinflación? Bueno, yo creo que Venezuela está más o menos en hiperinflación de nuevo, otra vez. El tipo de cambio se ha más o menos cuadruplicado el año pasado. De modo que estamos de nuevo en una inflación extremadamente acelerada. Yo no veo... fácil para que lo que salga de esto sea una recuperación importante de la economía en este momento si algo le han bloqueado el petróleo y lo que le están pidiendo a cambio y esto me preocupa también a cambio de desbloquear los cargamentos de petróleo le están pidiendo que saque a Irán que saque a Cuba que no le venda petróleo fuera de la región que eso tampoco lo entiendo pero no ha dicho nada de que saque a presos políticos de que permite el retorno de los exiliados o sea, no hay nada político dentro de

18:54 lo que le están pidiendo al gobierno entonces no hay nada que facilite una reconciliación política entonces tú estás diciendo bueno, pero no es que cómo va a haber un gobierno sin chavistas, no la pregunta es cómo va a haber un gobierno sin gente del lado democrático Claro, claro, eso está muy claro en su posición y me parece que es muy coherente. Pero le quiero insistir en algo que usted menciona, el chavismo. El chavismo sigue siendo una fuerza política muy grande, golpeado como nunca y además con una guerra interna de desconfianzas que vamos a ver cómo se desarrolla en los próximos días. Pero¿ qué se imagina usted a futuro va a ser el chavismo, que sigue teniendo control territorial en muchos estados y todo lo demás?¿ Cómo se puede configurar la nueva Venezuela con el chavismo que va a quedar?

19:43 Mira, el chavismo es una organización criminal armada. Con eso no se puede tener democracia. Venezuela necesita tener unas fuerzas armadas cohesionadas bajo control civil. Y el chavismo se tiene que convertir en un movimiento político. Probablemente se convierta en más de un movimiento político. Porque los chavistas chavistas no se quieren distinguir de los maduristas, no quieren tener la mancha terrible que han significado los 13 años de presidencia de Maduro. Quisieran salvar algo de la marca distanciándose de Maduro. Entonces no me queda claro que el chavismo termine siendo una cosa.

20:27 Pero lo que no puede haber y nunca podrá haber... Es un movimiento político armado con control territorial fuera del control del Estado sobre el territorio.¿ Eso sería, digamos, como tener a Hezbollah en el Líbano?¿ O es como tener a la FARC y el ELN en control de pedazos de Colombia? Eso no es paz, eso no es democracia. Pero doctor Hossman,¿ no será que... Pues usted en su análisis y conocimiento está pensando en lo que debería hacer, y yo coincido con usted, pero han pasado 48 horas.¿ A esto no hay que darle como un tiempito para que organizen la casa?

21:16 Bueno, yo creo que los venezolanos están dispuestos a darle una línea de crédito y creo que María Corina Machado se ha comportado en el sentido, yo creo, de darle esa línea de crédito. Pero yo no estoy, o sea, yo desde el mundo académico digo, me sorprende el plan político que han expresado. Han expresado esta idea de que el petróleo de Venezuela se lo robaron a ellos, que ese petróleo es de ellos, que su prioridad es tener ese petróleo. Han hablado de petróleo y no han hablado de democracia. Entonces, no le arriendo la ganancia a pensar que lo que está en el plan de ellos es algo que está en el interés nacional de los venezolanos.

22:02 Ellos también tienen que demostrar que se merecen, o sea, los americanos van a tener que demostrar que se merecen la confianza y el respeto de los venezolanos más allá de haberle sacado a un dictador y dejado hasta la fecha a todos los compinchas del dictador. No creo que eso, o sea, haber sacado al dictador le da todos los méritos que tú quieras, pero nadie se imaginó un escenario tan poco democrático y tan despreciativo de las fuerzas de la sociedad civil como el que se ha generado. Pero, doctor Hausmann, el tema del petróleo no es solamente las multinacionales de Estados Unidos. Allá hay empresas españolas, está la poderosa Shell, está la British, en fin, allá hay muchas empresas grandes que van a querer recuperar su actividad de exploración y explotación del petróleo. Pero el inventario es muy grande.¿ Qué tal, por ejemplo, doctor Hausmann... que Estados Unidos le sumara en este momento la devolución a un bien tan sagrado como es la libertad de prensa. Los señores de Radio Caracas fueron expropiados y así 57 medios.¿ Qué tal, por ejemplo, que parte del plan sea decirle a los medios de comunicación, o más bien, como uno creería que está funcionando la cosa, es que ellos le dicen a

23:32 la presidenta, Delcy, tiene que hacer esto, y ella lo hace, o lo hace.¿ No será que eso es lo que puede pasar? Mira, me parece muy importante que hayas mencionado la libertad de prensa y la libertad de expresión. Me parece sumamente importante. Fíjate que eso ni se ha mencionado. Ayer metieron presos como 12 periodistas, la mayoría extranjeros. Y también me gusta que hayas mencionado que hay muchas potenciales empresas en el mundo, British Petroleum, Shell, Repsol, Total, los noruegos, etc. Eso quiere decir que Venezuela tiene la capacidad de negociar entre poner estas empresas a competir para sacar el mejor resultado para el beneficio de los venezolanos. Pero si ahora Trump va a decir, no, no, no, esas empresas no, es para beneficio de las empresas americanas, es para darle un poder monopólico a las empresas americanas para que tengan un mejor trato del que los venezolanos podrían haber negociado si ponen a competir a todas las empresas petroleras. Entonces esto suena más a usurpación, suena más a explotación, no suena a capitalismo, no suena a mercado libre. Entonces esas desviaciones hay que alertarlas ya, ahora, en la medida que se están articulando,

25:07 porque no creo que sea bueno sencillamente darles el beneficio de la duda y no mencionar las cosas increíblemente insólitas y no democráticas y no de mercado libre que están expresando en este momento como su objetivo político los americanos. Finalmente, doctor Hausman, quiero preguntarle sobre las distintas explicaciones que hay al caso de María Corina. A mí me cuesta trabajo pensar que María Corina quedó por fuera de la ecuación por una simple pataleta, por un premio Nobel que él creía que le iban a devolver. Estoy seguro que él quiere su premio Nobel, pero de ahí a montar una operación que ha costado miles de millones de dólares, la cuarta parte del ejército más poderoso del mundo estacionado al frente de Venezuela por la pataleta de un premio Nobel, no me cuadra. María Corina, según el gobierno de los Estados Unidos, es una persona débil que no tiene la suficiente popularidad en Venezuela y que ellos prefieren hacer la transición con alguien que sí manda en Venezuela, que es la presidenta Delcy, que tiene a su hermano manejando el Congreso, ella con una gran influencia en el Poder Judicial y, por supuesto, el tema del poder militar. Si usted pone en una balanza todos esos elementos, agréguele lo de la oposición en Venezuela que sigue fracturada, ¿no?

26:37 Cómo vas a decir tú que sigue fracturada? A los venezolanos le dieron la opción entre una gran cantidad de precandidatos y votaron un 92% por María Corina. Y después cuando le dieron a escoger entre chavismo... Y el candidato al que le alzó la mano María Corina, votaron 70% por ese candidato, a pesar de que a los 8 millones de venezolanos que estamos afuera no nos dejaron votar, y a pesar de que a 3 millones de jóvenes venezolanos no nos dejaron inscribirse. Venezuela no está fracturada políticamente. Si tú haces unas elecciones en Venezuela, gana por calle María Corina Machado. Ganó en todos los estados del país, ganó en el 90% de los 335 municipios del país. Venezuela no es un país fracturado políticamente. Venezuela es un país ocupado por una mafia criminal. Y tú me estás diciendo que como la mafia criminal es muy poderosa, hay que gobernar con la mafia criminal. Lo que él dijo no es que María Corina es débil, sino que no es respetada. Ahora yo te quiero preguntar a ti, dime una persona en el mundo, dime una persona en el mundo y en Venezuela más respetada que María Corina Machado. Tú me vas a decir que Delcy Rodríguez es más respetada que María Corina Machado.¿ De qué me estás hablando?¿ De qué me estás hablando?

27:57 El problema no es el respeto. El respeto es la falta de fuerza con la cual enfrentarse a una organización criminal en poder del país. Y no lo están haciendo. Yo estoy totalmente de acuerdo con usted. Yo le estoy diciendo lo que dice el señor Marco Rubio, lo que dice el señor Donald Trump y lo que dicen las personas que lideraron el mecanismo para sacar a Maduro del poder. Eso no es que lo piense yo. Yo le estoy contestando a ellos. Ah, perfecto. Sí, yo prefiero que le conteste a ellos porque yo no, ni más faltaba que voy a dudar de la popularidad y de la manera como ganó Edmundo las elecciones.

28:41 Profesor Hausman, como siempre, un placer escucharlo y ojalá que vengan los mejores días para su país. Muchísimas gracias y gracias por el interés en Venezuela. Muchas gracias. Es el doctor Hausman de la Universidad de Harvard.