¿Llegó el momento de reconocer al Estado palestino?: ex primer ministro de Israel responde

0:00 treinta y cuatro minutos, es un placer saludar a quien fuera el primer ministro de Israel, Ehud Barak, nos atiende a esta hora. Prime Minister Barak, good morning, thank you for being on our radio, regards from Colombia. Thank you for having me. La primera pregunta es que Israel insiste en que el ejército siga en Gaza.¿ Él cree que eso contribuye a la paz? No, no es un tema para el militar. El militar quiere estar en todos lados, pero es un tema político.

0:50 Este es un acuerdo entre el Estado de Israel, liderado por Netanyahu, y los americanos. Y del otro lado, probablemente los egipcios, los qataríes, o probablemente otros. Así que estamos comprometidos con esto. Tenemos que estar comprometidos. La primera fase ha sido concluida. Y asumo que una fórmula será encontrada para... y la Fuerza Internacional Árabe en el Golfo de Gaza, en ambos lados, no solo la mitad de ella detenida por Israel, sino que la otra mitad, que ahora está detenida por Hamas, y Hamas pondrá sus armas, probablemente le darán a otra fuerza de seguridad que se va a emerger, y los gobiernos tecnocráticos hechos de... o el comité de previsión liderado por los americanos y otras figuras internacionales, esa es la solución, eso es a lo que nos comprometemos, no es absolutamente que el ejército tomará orden de los niveles políticos y haga lo que sea que haga.

2:02 Ok, déjame traducir eso muy rápido, por favor. Esa manera de llegar a esa fuerza internacional que va a operar en la Franja de Gaza, que va a estar allí apoyando a los dos lados. Él cree que eventualmente jamás va a dejar las armas y se le dará ese poder a otra fuerza de seguridad que vaya a surgir. Entonces, para él es una fórmula mucho más práctica. política que militar nos dice que hay otras comisiones de los estadounidenses y figuras internacionales que pueden estar involucradas en ese futuro gobierno que habrá en la franja de Gaza y él cree que esa es la única solución ese es el compromiso al que deben aferrarse y no depende del ejército el ejército simplemente hará lo que los políticos le digan la importancia de su invitado es que fue ministro de defensa de Ehud Olmert, con quien hemos hablado en la W, y fue ministro de defensa de Netanyahu. Fue comandante en jefe de las fuerzas de defensa de Israel entre el 91 y el 95. Fue el soldado más condecorado en la historia

3:35 de Israel. También fue ministro del interior y fue ministro de relaciones exteriores. La siguiente pregunta para nuestro condecorado invitado, Férez.¿ A él no le parece que terminó el momento del señor Netanyahu? Y es que precisamente por ser un tema político,¿ hay que sacar a Netanyahu?¿ Crees que el tiempo de Netanyahu se ha terminado, pero debido a la política?¿ Es su tiempo terminado como primer ministro? Mira, solo el futuro lo dirá. Si me pregunto, soy uno de los más malos críticos de Netanyahu en la arena de la República de Israel, pero creo que este tiempo se terminó hace dos años, inmediatamente después del evento del 7 de octubre, debería haber resignado. Esa es la única manera honesta de tomar responsabilidad por lo que pasó. Y deberíamos tener ya desde hace mucho tiempo un comité nacional de investigación para aclarar lo que exactamente pasó. Pero Netanyahu, ya sabes, se atreve a poder. Como hasta ahora está en poder, me sorprende, pero espero y creo que su tiempo se va a acabar. La rabia del público, de las familias, de los soldados que lo quieren, será una

5:10 ola de rabia que exige que el gobierno se sienta responsable y que Netanyahu se sienta responsable. Y en contraste a esto, Netanyahu intenta convertir a Israel en un sistema autocrático, probablemente no como Putin en Rusia o Erdogan en Turquía, sino algo como Hungría bajo Orban o Polonia hasta muy recientemente bajo Kaczynski. Pues nos dice que solo el futuro lo dirá. Él ha sido muy crítico de Netanyahu en la arena pública. Él cree que Netanyahu debió renunciar hace dos años cuando ocurrió esta masacre del 7 de octubre. Él dice que esa es la única forma de que asuma honestamente responsabilidad por lo que pasó. Ese día hay una comisión internacional o debe haber una comisión internacional que defina qué pasó exactamente ese día, quiénes fueron los responsables, pero Netanyahu se sigue aferrando el poder. Así que solo el tiempo lo dirá cuando las familias, los soldados pidan que el gobierno se haga responsable, que Netanyahu se haga responsable por lo que pasó el 7 de octubre. Y en contraste, Netanyahu está tratando de armar un sistema autocrático en Israel como el de Putin en Rusia.

6:31 Fer, el tema del reconocimiento del Estado palestino,¿ a él no le parece que también llegó el momento de reconocer al Estado palestino? Es decir, que haya dos estados y que los palestinos tengan su país. Crees que es hora de reconocer a Palestina como dos estados?¿ Y es hora de reconocer finalmente a Palestina como un país? Mira, tenemos que ir hacia atrás. El evento del 7 de octubre del 23 fue el peor día, el peor día en la historia de Israel desde que se estableció. Y, de alguna manera, el peor día de la gente judía desde el Holocausto. Así que se creó un imperativo compelente para Israel, para asegurarse de que Hamas nunca caerá en Gaza y pueda amenazar a Israel desde allí. Y esto aún no se ha completado, porque todavía están ahí. Así que se puede imaginar que el público israelí... Siguiendo este ataque barbariano, todavía está bajo un tipo de trauma colectivo. Hay una memoria muy fresca de las imágenes de personas, de padres que se murieron y se asesinaron frente a sus hijos y de otra manera, y de asesinatos y mutilaciones, y así suena, un ataque barbariano. Así que hay una furia profunda,

8:03 una llamada profunda, una llamada fuerte por la rechaza, frustración, incluso una sensación de humillación entre los israelíes. Así que diría lo siguiente, si medias el ritmo del público, el público israelí en este momento, mientras estamos hablando de diciembre de 2025, no tiene derecho a pensar en un Estado palestino. Primero de todo, quieren asegurarse, y aún no se ha completado, que el Hamas nunca, nunca podría reinar contra Gaza y amenazar a Israel. Así que los políticos, incluso alguien como yo, que luchó contra los árabes y los palestinos durante décadas, y después trató de hacer paz con ellos, incluso si yo hablo con el público ahora mismo, y menciono y llamo a considerar al Estado palestino, pierdes la atención de la gente, no escuchan. Así que puede que se lleve tiempo.

8:57 Estoy seguro de que el papel de los líderes es navegar hacia las soluciones correctas. Y la única solución sostenible en el largo plazo es el Estado palestino. Porque el problema es simple. Entre el Mediterráneo y el río Jordan, hay 15 millones de personas vivas. La mitad de ellas son judías y la mitad no judías. Y si solo hay una entidad política que reina sobre todo esto, que se llama Israel, se vuelve automáticamente, inevitablemente, tanto no judío como no democrático. Porque si este bloque de millones de palestinos puede votar a la Knesset, es inmediatamente un estado binacional y en un tiempo muy corto, históricamente hablando, se vuelve un estado binacional con una mayoría musulmana. Y ese no es el sueño de los zionistas. Y si no pueden votar permanentemente, esa no es una democracia de otra manera.

9:58 Así que básicamente, la única solución sostenible a largo plazo es una solución de dos estados. No podemos lidiar con ello políticamente ahora, pero cuando lo levantaremos, no lo haremos para favorecer a los palestinos o dar justicia a ellos. Se trata de nuestra propia seguridad israelí, judía y israelí. future identity we need it for us to delineate a line within the promised land and to make sure that we will have within our borders all the strategic assets and all our crucial needs and on the other side there should be a place to demilitarize non-threatening but viable Palestinian state but that's No creo que nos ayude a imponerlo en Israel cuando nuestro público todavía está bajo la impresión inmediata de la ataque barbariano del 7 de octubre. Lo voy a traducir ahora muy rápidamente, por favor. Lo siento por el largo intercambio.

11:12 Nos dice que hay que irse a esa fecha del 7 de octubre de 2023 porque ese fue el peor día de la historia de Israel desde que se estableció Israel. El peor día de los judíos desde el holocausto. Nos dice que para Israel y para los israelíes este ataque fue absolutamente horrible. Sigue ese trauma colectivo dentro de los israelíes. El digamos lo que ellos plantean. La prioridad que tienen es que jamás, nunca amenace nuevamente al Estado de Israel. Esa memoria de lo que pasó el 7 de octubre, ese recuerdo sigue fresco en la mente de la gente. Esas personas que fueron quemadas, asesinadas frente a sus hijos de Israel.

11:55 Digamos que ese trauma sigue las violaciones, las mutilaciones que pudieron presenciar ese día. Entonces hay mucho odio, mucha rabia, mucho sentimiento de venganza, de frustración. Incluso los israelíes se sienten humillados por lo que pasó ese 7 de octubre. Entonces el público de Israel ahora, en el día que hablamos, en diciembre de 2025, no quiere pensar en un Estado palestino. Nos dice que lo único que buscan ahora mismo es que jamás nunca vuelva a ser lo que hizo en Israel ese 7 de octubre. Entonces, si un político como él propone y se pone a hablar del Estado palestino, pues simplemente no va a escuchar el público y no lo pueden imponer porque ahora mismo no es la prioridad de la gente en Israel. Él sí dice que la única solución es un Estado palestino y no para hacerle un favor a los palestinos, es para la misma seguridad de Israel, la misma seguridad de los judíos para su futuro país.

12:49 para su identidad, para poder preservar su identidad. Entonces hay que asegurarse con estos dos estados de tener esas fronteras seguras para Israel, de tener esas necesidades satisfechas también para el otro lado de las fronteras. Pero nos dice que es a largo plazo porque no se puede imponer ahora mismo en Israel porque no es la prioridad que tiene el público israelí en este momento. Fernando, pero si esto es algo a largo plazo,¿ Qué hacer con Cisjordania, con West Bank? Porque es que día tras día leemos noticias de colonos que sacan a los palestinos que habitan allí, incendian sus casas, incendian sus carros o sencillamente a través de métodos agresivos los obligan a irse.¿ Cómo parar eso? El éxodo de los palestinos desde Cisjordania.

13:44 Cómo detenemos los métodos agresivos de retirar a la gente de Jordania? Hemos estado viendo esto durante un largo tiempo. No estoy seguro de entender la pregunta. Estamos hablando del Banco del Oeste, el Primer Ministro del Banco del Oeste. As I mentioned earlier, the time to discuss Palestinian state is not now. It might take two or three years, I don't know, hopefully no more than this, and the Israeli collective mind and the world will be right and publish the Palestinian side, which is responsible for...

14:29 I'm sorry, Prime Minister, but meanwhile, I don't know, three years from now or four years from now, No, no, no. No. Quiero explicar la situación. Hay problemas en el Banco del Oeste. Problemas de ley y orden. Hay actividades terroristas en una mano y hay acciones judías por parte de algunos de los habitantes que son impropias y deberían ser tratadas por la policía y por los tribunales.

15:11 que somos responsables, somos el poder en el área, así que tenemos que asegurarnos, es nuestra responsabilidad asegurarnos que los palestinos, los palestinos inocentes, No debería ser tratado, no debería haber violencia y mientras esté ahí, es malo y es nuestra responsabilidad poner fin a ello mientras luchamos contra el terror, lo que estamos haciendo con una colaboración muy exitosa, una cooperación con las fuerzas de seguridad palestinas. Y hay una situación terrible. No hay ni un palestino de la derecha que sea empujado más allá de la frontera en algún otro lugar, en el reino de Jordania o en el ejército.

16:09 Hay una cierta violencia injustificada contra algunos de ellos por varios, probablemente varios cientos de israelíes. Y esa es nuestra responsabilidad de poner un fin a eso. Pero creo que... No hay riesgo real. El mundo, incluso este gobierno, que probablemente sueña sobre la evacuación o transferencia de los palestinos, incluso sobre Gaza en el año anterior, o el año que termina ahora, que probablemente los gazaños irán a otro lado del mundo, el transferencia de la voluntad, nunca funcionará. It will never work in Gaza, it will never work in the West Bank. And it's just an ideology pushed by the very extremists, which I hope will not be in power in Israel in a year time from now. But there is no risk that they will be pushed out of Israel. They will remain in the West Bank, remain under the responsibility of the Israeli government on one hand and the Palestinians on the other.

17:19 I'm going to translate that really quickly. Please hold. Nos dice que hay ciertos problemas en Cisjordania, problemas, por supuesto, en el orden. Hay unas acciones terroristas, por un lado, que se están llevando a cabo y algunos judíos, algunos colonos que están teniendo actos inapropiados, por llamarlos así, que están siendo violentos. La policía debe ocuparse de ellos, por supuesto, y la justicia también, como Israel es responsable allí, pues debe hacerse responsable también de esos actos que están... cometiendo los colonos en esa área en Cisjordania pero nos dice que pues también tienen que asegurarse de que no haya violencia porque también hay actos de terrorismo los cuales deben asegurar Israel que no se cometan entonces asegurar a los palestinos y también por el otro lado tener y pelear esos actos terroristas que se llevan a cabo en Cisjordania en colaboración con la autoridad palestina que también opera allí Habiendo dicho eso, dice que pues ningún palestino va a salir de Cisjordania ni de la Franja de Gaza. Nos dice que por supuesto que hay violencia injustificada y como es responsabilidad de ellos, esa área pues deben también acabar con esa violencia. Hay un sector de la extrema derecha que sueña con una evacuación de la Franja de Gaza, que sueña con la evacuación de Cisjordania para que no haya ahí palestinos, pero dice que eso no... Cree que vaya a pasar, eso no va a pasar, es una ideología más bien presionada por esos extremistas que él espera que no lleguen a Israel en un tiempo cercano. Él

18:52 no cree que haya un riesgo de que sean sacados de ese lugar, se van a quedar allí en Cisjordania y Israel va a seguir teniendo la autoridad allí junto a la autoridad palestina. Desde Jerusalén le pregunto, usted fue primer ministro de Israel durante el inicio de la segunda intifada. Desde el 7 de octubre hay centenas de manifestaciones contra Israel alrededor del mundo, hasta el punto que algunos utilizan el lema globalizar la intifada.¿ Cómo usted recibe esto? Usted fue primer ministro durante la segunda intifada y ha habido protestas por todo el mundo cuando se trata de eso.¿ Qué son sus pensamientos sobre eso?

19:35 No, estaba ahí y básicamente luchamos contra la segunda intifada durante dos años. Perdimos a más de 1.000 israelíes, perdieron la vida en muchas operaciones. Hubo sufrimiento, por supuesto, de algunos palestinos también, pero superamos esta segunda intifada. Espero que no tengamos una tercera, pero si la tendremos, la lucharemos. We have nowhere to go. We are there to stay. So the reality is that you cannot draw moral equivalence between us and our enemies. We do not threaten the national existence of any neighbor around us. And even in regard to the Palestinians, this government is very hesitating, but... Había varios gobiernos israelíes, incluyendo el primer gobierno de Netanyahu entre 1996 y 1999, antes de que lo derrotaran en la elección, que buscaban una oportunidad de hacer paz con los palestinos. Después de que cumplimos la paz con Egipto, cumplimos la paz con Jordania, décadas atrás, en los últimos cinco o seis años, tuvimos el acuerdo de Abraham con varios árabes. Estamos esperando el momento y los líderes israelíes nunca deberían perderse cuenta del objetivo final de alcanzar un acuerdo con los palestinos, pero

21:07 tardará tiempo y muchos israelíes, bajo las escasas de lo que pasó el 7 de octubre, no están listos mentalmente para considerarlo ahora mismo y esperamos que permanezca la democracia, así que el público tendrá que decidir. Yo no tengo miedo del terror. El terror no destruirá a Israel. Podemos luchar y lo lucharemos. El tiempo vendrá cuando ambos lados estén bien a la mesa y entiendan que cada lado tendrá que hacer compromisos, pero no podemos arriesgar nuestra seguridad. Así que la solución es lo que he describido antes, dibujar una línea en la que tendremos el 80% de los asentamientos y... y todas nuestras necesidades estratégicas, y por otro lado, suficiente lugar para un Estado palestino viable y demilitarizado. Ese es el objetivo. No es para mañana o para el próximo año, probablemente dos o tres años, con el estilo blanco y el silencio del mundo, el viento de la comunidad internacional, espero y creo que lo podremos tener.

22:23 Pues ellos pelearon la segunda intifada donde miles de israelíes perdieron sus vidas en diferentes operaciones operaciones superaron esa segunda intifada y no espera que tengan una tercera pero si la tienen la van a pelear porque ellos no tienen a dónde ir se van a quedar allí y Ellos no son una amenaza para la existencia de ningún vecino y pues siempre se ha tenido en cuenta esa oportunidad de hacer la paz con los palestinos. Ellos completaron esa paz con Egipto, con Jordania hace décadas. Se firmaron los acuerdos de Abraham hace seis años con varios vecinos árabes. Entonces están esperando el momento indicado para que eso ocurra con los palestinos. Ellos creen que él cree que el momento puede llegar y que los líderes de Israel no deben perder de vista ese objetivo de llegar a un acuerdo con los palestinos. Muchos israelíes ahora mismo por lo que pasó el 7 de octubre no están mentalmente listos como ya nos comentaba para ese acuerdo pero él espera que la democracia continúe en Israel que el público decida cuándo va a ser ese momento porque el terror no va a destruir Israel nos dice que ambos lados tienen el derecho de sentarse. y comprometerse a ciertos acuerdos para que no se arriesgue la seguridad de ninguno de los dos especialmente de Israel como nos dijo ya debe dibujarse esa línea para que el 80% sea para Israel y haya un espacio para cubrir sus necesidades y el otro lado palestino sin ninguna fuerza militar eso no va a ocurrir mañana eso no va a ocurrir mañana pronto, en el otro año, puede tomar unos tres años, si están las

23:54 personas correctas en el poder, si en la comunidad internacional está el liderazgo correcto, que él espera que lo haya, entonces eso es lo que le espera, que haya una mente abierta por el lado israelí y palestino para llegar a ese acuerdo. Nuestro invitado hizo parte también de la cumbre de Camp David, junto con el presidente Bill Clinton y Yasser Arafat. Con esta perspectiva, con la perspectiva también que le dan los años,¿ qué rescata de esa experiencia y cómo cree que eso podría aplicarse hoy en la situación actual de Israel y Gaza? Tú participaste en el Summit de Camp David junto con el presidente Bill Clinton y Yasser Afrat. Con la perspectiva que viene con eso,¿ qué lecciones traes de esa experiencia y qué aspectos crees que pueden ser aplicados en este conflicto actual?

24:43 Sabes, fue hace una generación, hace 25 años, en un estilo internacional diferente. Y hubo un fuerte viento para hacer paz y decidí intentar mi mejor, para ver. No tengo miedo de nada, Israel es fuerte por su autoconfianza, pero todavía tiene que intentar lograr paz con nuestros vecinos. Así que decidí hacer lo que pudiéramos, y junto con el presidente Clinton, pusimos una propuesta de gran alcance, que respondió metafóricamente al 90% más de lo que Arafat podía haber pensado. A pesar de las legendas urbanas que tratamos de dictar, que nos dijeron que no era cierto. Nunca intentamos dictar a él.

25:32 Proponemos nuestro propósito y le dije en frente de Clinton, puedes tener tu reservación de cada y todos los parágrafos de este propósito. Lo único que queremos es que lo tomes como base para futuros negociaciones. Y él lo rechazó y se convirtió deliberadamente en terrorismo. Es por eso que he dicho en ese momento, no he dicho que no tenemos un parche, no tendremos un parche, como muchas personas me culpan. He dicho que no tenemos un parche en Arafat en el presente. I didn't say we will not have a partner in the future. I did not say that other Palestinians cannot do it, or even Arafat, if he changed his mind. But at the time, there was no way but to admit realities. We didn't find a partner.

26:26 He turned to terror and started the second intifada, and when we are under... Nos responde que eso fue en un escenario internacional completamente distinto.

27:07 Otra generación hace 25 años nos dice que ellos trataron de hacer la paz con Arafat, pero no pudieron en ese momento porque no encontraron a un aliado. Nos dice que trataron de dialogar con Arafat, pero él escogió el camino del terror, del terrorismo. Entonces, simplemente no es cierto que... pues no encontraran los palestinos, digamos, un otro lado u otra parte para dialogar. Simplemente en Arafat, en ese momento, pues no hubo ese ambiente para lograr una paz. Nos dice que simplemente decidió comenzar la segunda intifada y cuando Israel es atacado, pues no tiene otra opción que defenderse. Entonces, por más que intentaron hacer las paces y dialogar con Arafat, lo que pasó realmente es es que no encontraron una contraparte dispuesta a hacer la paz. Por el contrario, no encontró a un aliado, simplemente a otra persona que escogió el terror.

28:03 Fer, me gustaría preguntarle a nuestro invitado desde Washington, justamente,¿ qué piensa del manejo que le ha dado el presidente Trump y el secretario de Estado, Marco Rubio, al tema de Gaza? What do you think on the policies, the way that it's been handled by President Trump and Secretary Rubio, the topic of Gaza? I'm not sure I got that question. What do you think of what? Of their proposals? Yeah, the way they've been handling the situation. I think that the Americans are trying to bring an end to this problem. Este conflicto en Gaza sin afectar los intereses israelíes. Y el plan es básicamente un buen plan. No es muy nuevo. En la versión que vemos ahora, es decir, la fuerza internacional, el gobierno tecnocrático, la burocracia palestina... Israel tenía solo dos condiciones. Primero, no había ningún miembro de la... serán amenazados. Así que

29:44 sabemos que no podemos ser amenazados... en el otro lado del balón. Así que creo que el camino está ahí. Ya estaba vivo cuando Biden estaba en el poder... y por muchas razones. A veces el Hamas no estaba listo... a veces el mediador no estaba listo... a veces Israel no estaba listo. No voló. Y ahora tenemos que hacer nuestro mejor para que vuelva. Y creo que Marco Rubio está haciendo un trabajo muy bueno... lo mismo que Wittkopf, Jared Kushner y los egipcios, por supuesto, y a veces incluso los qataríes son de ayuda, pero tenemos una cierta reservación de tener a los qataríes y los turcos como la única fuerza, los únicos jugadores en la fuerza internacional, o incluso su participación, muchos israelíes y su gobierno no quieren verlos allí. Creo que tenemos que seguir haciendo esto y todo depende de la determinación de Trump. Trump ha mostrado en el último año o menos de un año su capacidad de dictar. a ambos lados, tanto al lado árabe y a Hamas, y tanto a Israel. Cuando él decidió hacer algo, Netanyahu no encontró manera de responder positivamente. Bueno, muchas gracias por estar con nosotros en W Radio. Ha sido un placer tenerte hoy en nuestro programa, el ex primer ministro Ehud Barak.

31:19 Thank you for having me and I should tell you that the Spanish version answers by you were much better than my English ones. Thank you so much for the compliment. It's been a pleasure having you today. Bye bye. Bueno, nos respondía al final que cree que Estados Unidos está haciendo un muy buen trabajo para acabar este conflicto en la Franja de Gaza, por supuesto teniendo en cuenta los intereses de Israel. Nos dice que es un plan bueno, no es un plan nuevo porque es una versión que ya estaba rondando por allí durante mucho tiempo. Nos dice que Israel solo tenía dos condiciones. La primera condición era que ningún miembro de esa fuerza militar de Hamas, o ninguna persona que hubiese participado en el 7 de octubre, ningún terrorista tuviera que ver con una nueva fuerza de seguridad, un nuevo gobierno en la franja de Gaza, y pues por supuesto asegurar esa frontera para que no se vuelva a ocurrir lo del 7 de octubre, para que Israel no se vuelva a sentir amenazado. Nos dice que es un acuerdo...

32:25 que ya se había planteado también en la administración Biden, pero que por varias razones, porque jamás no estaba listo, porque Israel no estaba listo, no avanzó, y pues ahora sí pudo avanzar. Así que cree que Marco Rubio está haciendo un muy buen trabajo, al igual que el enviado Whitcuff, que Kushner, que los cataríes. Nos dice que hay muchas personas haciendo el trabajo ahora mismo para poder llegar a un acuerdo. Se deben aferrar a ese acuerdo, entonces solo depende del tiempo. El tiempo ha demostrado los últimos años importantes Esa capacidad de dictar a ambos lados qué es lo que deben hacer y cuál es la decisión que deben tomar con respecto a este conflicto.