Debate: ¿Hizo bien el Gobierno al ordenar bombardeo contra disidencias en donde murieron 7 menores?

0:00 En instantes vamos a ir al Congreso de la República porque sigue la discusión sobre los bombardeos, sobre lo que ha ocurrido con los menores que estaban en ese campamento en el Guaviare en medio del operativo contra las disidencias de Iván Mordisco y por eso vamos entonces a saludar de inmediato a dos congresistas. Empezamos con Isabel Zuleta, ella es senadora del Pacto Histórico. Senadora, buenos días. Buenos días, muchas gracias por la invitación. Y también nos atiende el representante Julio César Triana, representante del partido Cambio Radical, un partido de oposición. Representante, buenos días. Buenos días, un saludo muy especial a ustedes y a los miles de oyentes de la W.

0:43 Bueno, pues empezamos con usted, senadora Isabel Zuleta, porque no hemos tenido la oportunidad de escuchar una voz dentro de la coalición de gobierno para reflexionar sobre lo que está sucediendo. Ya el presidente Gustavo Petro dio algunas respuestas, hizo lo propio el ministro de Defensa y ha sido citada una moción de censura o anunciada un debate de moción de censura en contra del ministro de Defensa por cuenta de lo ocurrido. Y básicamente el punto de la discusión, senadora, es que hace seis años, en el 2019, también en un mes de noviembre, el país atravesaba un debate muy similar que le costó la cabeza al ministro de Defensa de esa época, Guillermo Botero.¿ Usted cree que ese tiene que ser el desenlace en este momento y que el ministro de Defensa debería salir del cargo en un acto de coherencia frente a lo que ustedes cuestionaban hace tan solo seis años?

1:37 Bueno, yo creo que los actos de coherencia han quedado demostrados. Nosotros cuestionábamos, por ejemplo, que se ocultara información. No cuestionamos la realidad tan dura que tenemos en nuestro país porque nosotros la conocemos. Nadie más que nosotros que la hemos vivido en carne propia. Yo nací en una situación muy difícil. Crecí recogiendo vainillas de los bombardeos que habían en mi territorio y yo no quiero eso para los demás niños de mi país. Así que nosotros, desde nuestra propia experiencia y desde el deber que tenemos, pues sabemos de qué se trata esta situación. Así que no, no se puede comparar esta situación con la que vivimos hace unos años, primero porque este gobierno ha sido transparente y le ha hablado con la verdad al país. Lo que vivimos en esa época era que no nos decían la verdad, era que trataban a los niños como máquinas de guerra. era que se señalaba esas operaciones como legítimas sin ningún debate, sin ninguna controversia, sin darle la cara al país. Yo he visto a un ministro y he visto al presidente asumiendo la responsabilidad sobre una situación tan grave como la que acabamos de vivir. En estas operaciones,¿ por qué? Porque es que esas disidencias de Iván Mordisco pusieron en hostigamiento a las tropas y tenían una situación gravísima a las tropas.

2:55 Por lo tanto, tenían que tomarse decisiones, eso no tiene discusión. La evaluación de la necesidad militar, cuando se sabe que la última opción es un bombardeo porque es un arma de destrucción masiva, que tiene que focalizarse, que tiene que generarse un planeamiento, una inteligencia militar,¿ qué es lo que hemos visto? El señor ministro nos ha demostrado que hubo planeamiento, claro, hubo fallas en la inteligencia militar porque se desconocía la presencia de los menores claro que sí pero se han reconocido así que no no es lo mismo estamos ante una situación diametralmente distinta estamos reconociendo la peligrosidad de estos señores y sobre todo diciendo que son los principales responsables del reclutamiento de los menores como delito de lesa humanidad.

3:43 Aquí lo que estamos entendiendo en este país es las consecuencias para esos que viven, sobre todo el centro democrático, que viven alardeando de que hay que bombardear de que hay que usar ese mecanismo por todas partes y en todo momento. Estamos viviendo las consecuencias de lo que es la guerra y las estamos viviendo hoy en este gobierno, pero asumiendo con responsabilidad. Hay que decir qué pasó con esas personas que estaban pidiendo bombardeos por todas partes. Pues bueno, esta es una de las consecuencias. Hay fallas militares, sí. La inteligencia militar nos tiene que dar explicaciones de por qué no sabía que habían menores de edad ahí, por qué no se le informó al señor. señor presidente, de esa situación. Sí, hay que asumir con rigurosidad este tema, sí, pero no pueden decir que fue una operación que no tuvo planeamiento, que no era necesaria, que no había una situación crítica de riesgo para las tropas y para la población.

4:37 en esta zona tan alejada del Guaviare, que lo que se encontró no fue aterrador, la peligrosidad de estos tipos es que seis ametralladoras, 24 fusiles, tres morteros, 30 mil municiones, 51 minas antipersonales, claro que sí, son un riesgo enorme para la población civil y para las tropas que necesitaban ese apoyo. Representante Triana, por supuesto, la política es muy dinámica y van cambiando las posiciones de muchos políticos según las circunstancias, porque así como hoy vemos un discurso algo distinto de quienes están en el gobierno, de quienes apoyan al presidente Gustavo Petro, Hace seis años pasaba lo mismo con quienes hoy hacen oposición y es que en ese momento trataban de justificar y defendían la necesidad de estos bombardeos y de estas operaciones militares, pero hoy muestran una indignación cuando ocurren en el gobierno.¿ Usted no cree que hay de cierta forma también una doble moral por parte de todos los políticos que, dependiendo de quién está en el poder y dependiendo de quién tome las decisiones,¿ Se indignan con unos temas pero de pronto después ya no les parecen tan graves o después sí les parecen muy graves como está ocurriendo en este momento?

5:47 Bueno, pues primero hay que decir que la doble moral será de dos partes. De quienes han pedido a gritos, borbandeos y de quienes los han rechazado, como lo hacía el presidente Petro, y sus seguidores que en el pasado promovían mociones de censura cuando los gobiernos hacían bombardeos. Me surge una pregunta,¿ será que ahora el presidente va a pedirle a su bancada entonces, siendo coherente con el pasado, que voten la moción de censura que le están promoviendo al ministro? Y dicho lo anterior, quisiera decir que el debate ni siquiera es sobre la legalidad o el bombardeo como un mecanismo de combate válido para el ejército y para la fuerza pública en Colombia. Es que yo creo que tenemos que ir mucho más allá y tenemos que ir más allá reconociendo que lamentablemente En el marco de la paz total generada por este gobierno, el reclutamiento forzado de menores ha crecido. Entre el 2021 al 2024, las cifras databan de 160% en incremento de reclutamiento forzado. Eso quiere decir que cada año está creciendo el reclutamiento de niños menores de edad en un promedio de 38%. Esta causa es una de las principales aprovechamientos que ha tenido estos grupos al margen de la ley en la incoherente, mal planeada

7:20 paz total que le ha permitido a los grupos reclutar. Reclutar menores en el territorio nacional, fortalecerse en territorio y ya vemos las consecuencias que estos grupos criminales estén llenando sus campamentos de menores de edad. Mire, quiero citarle un ejemplo, el de mi departamento del Huila. Aquí en el Huila se ha incrementado el reclutamiento de menores en 400%, en solo un municipio llamado La Plata Huila, entre Bienestar Familiar y la Defensoría del Pueblo, existen cifras que datan que han reclutado más de 40 niños entre 13 y 17 años. Yo creo que sobre esto tenemos que voltear a mirar, no solamente los políticos, el gobierno en su plenitud. Yo creo que llegó la hora de una política nacional para evitar el reclutamiento.

8:14 Aquí nos hemos quedado en los discursos de odios entre la extrema izquierda y una extrema derecha. Los unos niegan los bombardeos, los otros los piden, pero estamos abandonando los niños, que son los más afectados por el control territorial de los grupos al margen de la ley, en medio de la paz total. Claro, y ese, tiene usted razón, debe ser el centro de la discusión, lo que está pasando con los niños que lamentablemente siguen siendo reclutados, niños de 13 años que tendrían que estar en el colegio, que tendrían que estar disfrutando de su niñez, creciendo, y que quedan en medio de estos bombardeos por cuenta, primero, de los grupos que los reclutan, pero además de las acciones militares que se terminan produciendo para contener a estos grupos ilegales. Pero, senadora Isabel Zuleta, Es cierto, en todo caso, que el gobierno hoy cuestionaba en el pasado este tipo de medidas sin ninguna contemplación.

9:11 Aquí no cabía ningún tipo de matiz como los que usted está planteando en estos micrófonos. El presidente Gustavo Petro, por ejemplo, el 10 de marzo del 2021 escribió El bombardeo a los niños en el Guaviare es un crimen de guerra. Sus planificadores deben renunciar de inmediato. Lo propio decía el hoy precandidato presidencial Iván Cepeda, decía al ministro de la época. Con claridad le digo, si se confirma que niños y niñas fallecieron en bombardeo en el Guaviare y usted tenía conocimiento previo, lo denunciaré por graves infracciones al derecho internacional humanitario. Su deber es rescatar a menores víctimas de reclutamiento forzado, no bombardearlos.¿ Qué opinas sobre esos comentarios de Gustavo Petro y Iván Cepeda del pasado frente a los que han emitido en las últimas horas?

9:58 Completamente de acuerdo. Yo soy completamente de acuerdo. Sigo rechazando los bombardeos. Yo no he cambiado de posición. No es cierto que hemos cambiado de posición. Aquí la diferencia se hace es quién toma las decisiones y bajo qué responsabilidad se toman las decisiones. No se le puede olvidar al representante que el aumento en el reclutamiento no empezó en este gobierno, él mismo lo dijo. En el año 2021 no había llegado este gobierno. Y ya teníamos un aumento inusitado del reclutamiento forzado, que viene desde el 2019. Entre el 2019 y el 2020 tuvimos un aumento de casi el 20%. Y no estaba este gobierno, estaba el señor Duque. Entonces pongamos las cosas sobre la mesa, lo que realmente está sucediendo. Sí, porque la guerra es dolorosa. Porque la guerra lo que hace es destruir a la sociedad. Y a mí me molesta cuando dicen entonces que gobernar es un asunto tan fácil y que había que llegar en tres años a acabar la guerra. No, en esa época, representante Triana, no había paz total. Usted dice que es la paz total.

11:03 Pues la única salida de esta situación es precisamente la paz, que también es un derecho constitucional.¿ Por qué? Porque si no seguimos en esta situación?¿ O cuál ha sido la respuesta que han tenido otros gobiernos? A ver,¿ cuál ha sido la salida al reclutamiento forzado que han tenido otros gobiernos que nosotros en los territorios no le hemos visto? Aquí no hay incoherencia. Aquí lo que hay es la demostración de qué se hace con una situación tan aterradora como el reclutamiento forzado.¿ Qué ha hecho este gobierno y cuál ha sido la diferencia con otros gobiernos? Yo sigo en la misma posición. La posición del presidente y la posición de Iván Cepeda es la misma mía. Y es, nosotros creemos que si hay niños, la opción, la opción, que es solo una opción, pero tiene que ser la última opción. Si hay niños, no puede haber bombardeos. El problema es saber si los hay o no. Y eso es un problema de la inteligencia militar. Ahora, que si sabían, que aún sabiendo, bombardearon, eso es otra cosa. Pero el presidente ha sido claro y dijo expresamente que él desconocía esa información.¿ Y por qué la desconocía? Porque los anteriores gobiernos, los gobiernos de derecha, nos dejaron una inteligencia militar reducida al 11% de su capacidad. No tenemos recursos para fortalecerla.

12:22 Se pidió una ley de financiamiento precisamente para fortalecer las capacidades de nuestra fuerza pública y aumentar esa inteligencia y llevarla al 100%, por lo menos al 80%. Para eso se necesitan 22 billones de pesos, es el presupuesto que se necesita. para mejorar sus capacidades, porque las debilitaron. Y no fue este gobierno que es el que más se ha invertido. Y no fue este gobierno el que debilitó la inteligencia y el que la retrasó porque no tenemos ciberinteligencia, no tenemos capacidad para enfrentar los drones y las nuevas amenazas tecnológicas. Entonces, no. Aquí nosotros,¿ qué vimos? La recuperación de tres adolescentes. Vimos que en medio de la operación, cuando se dieron cuenta, efectivamente hubo recuperación de adolescentes. Eso también es importante y hay que fortalecer la inteligencia para que esa planeación estratégica no incurra en estos riesgos tan dolorosos como el asesinato de menores.

13:16 Claro, recuperaron tres, pero siete murieron dentro del bombardeo, senadora. Representante Triana, aquí hay un punto o un tema que pone sobre la mesa la senadora Zuleta y es que el Congreso también podría tener cierta responsabilidad por cuenta de las decisiones que ha tomado, que no han permitido... recaudar más plata para, por ejemplo, fortalecer las capacidades de la fuerza pública. Dice ella que ustedes en el Congreso no han permitido el avance de ciertos proyectos que buscan más plata para el gobierno para este tipo de inversiones.¿ Qué responde ante eso? Bueno, primero déjeme hacerle un par de comentarios, por supuesto, llenos de respeto a la senadora Zuleta. Bueno, senadora, con gusto le hablo entonces de los tres años de su gobierno.

14:03 Tres años en el marco de la paz total, donde las cifras no mienten. Basta con decirle que la extorsión creció en tres años en un 65%. Incluso que el secuestro aumentó en estos tres años de gobierno el 95%. Que los actos de terrorismo, senadora, aumentaron en 77%. Y yo sé que usted vio lo que está pasando con el control territorial. Que en tres años pasamos de tener presencia de grupos al margen de la ley en 230 municipios. a 809 municipios y que Indepaz entregó la semana pasada la pequeña cifra que pasamos de 15 mil hombres en arma y 25 mil hombres a tres años después. Si a estas cifras no utilicemos más el espejo retrovisor y no estoy yo aquí haciendo ninguna defensa ni del señor Duque ni de ningún gobierno, no soy defensor de oficio de ellos. Dicho esto, pues le respondo, el gobierno es el que construye las mayorías en el Congreso. Ese gobierno ha hecho una gran coalición donde hay partidos de gobierno. Yo no conozco de manera puntual, tal vez porque no hago parte de las comisiones económicas, hago parte de la primera constitucional, pero no conozco una iniciativa en concreto. que tenga que ver con el fortalecimiento de la seguridad o no conozco todavía la iniciativa en la que este gobierno plantee una política de seguridad a nivel nacional especialmente protegiendo los territorios porque finalizo

15:37 esta respuesta diciéndole que esta semana que hicimos un estudio de todos los impactos de 990 actos de terrorismo que van en lo corrido del año 67% de esos actos... ocurren en municipios de sexta categoría... o sea en los pequeños municipios... en el territorio nacional... y no conozco, salvo que se haya tramitado... por otras comisiones... una propuesta del gobierno nacional... que pretenda atender la seguridad... y darle tranquilidad a los colombianos... en una política de estado firme... en materia de seguridad... lo que sí conocemos muy bien... es la política de paz total, que ya sabemos las consecuencias.

16:22 Pues esa es la discusión que apenas comienza porque el tema va a llegar próximamente a la Cámara de Representantes donde será citado el ministro de Defensa Nacional, Pedro Sánchez, en medio de la controversia por los bombardeos en los cuales lamentablemente han muerto menores de edad. Agradecemos a nuestros invitados, la senadora Isabel Zuleta del Pacto Histórico y el representante Julio César Triana del Partido Cambio Radical. Les deseamos a ambos un feliz resultado.