¿A quién perjudica cobro de retefuente a Bre-B? Cara a cara entre Luis C. Reyes y Mauricio Cárdenas

0:00 Dos exministros quieren ser presidentes de Colombia, Luis Carlos Reyes, que además fue director de la DIAN, y el doctor Mauricio Cárdenas. Nos atienden a esta hora. Exministro Reyes, buenos días. Muy buenos días, un saludo muy cordial a toda la mesa y a todos los viajes. Doctor Cárdenas, bienvenido. Muy buenos días, Julio, gusto saludarlos. Pues el tema es con ustedes, el nuevo regalo, el 15 por mil. Doctor Reyes, su opinión. Me parece sumamente inconveniente este 15 por mil a las transacciones con medios como Breve, como Neki, como David Plata. Esto surge de que las tarjetas de crédito, tarjetas de débito, hoy en día se les hace una retención del 15 por mil y siempre se ha buscado que se nivelen las retenciones de los pagos electrónicos pues porque los establecimientos obviamente que tienen una retención adicional a la hora de hacer estas transacciones Pero la idea siempre ha sido que se nivelen por lo bajo, no por lo alto. Esto al desincentivar el uso de los medios electrónicos, incentivar el uso del efectivo, a mí me preocupa personalmente que lleve un retroceso en ese auge de los pagos electrónicos que es muy bueno para limitar el uso del efectivo que tanto se usa en las economías ilegales del contrabando, del narcotráfico.

1:32 de la minería ilegal. Es un retroceso que no vale el recaudo adicional que se pueda lograr. Exministro Cárdenas,¿ y cuál es su opinión? Bueno, esto, la verdad, uno termina de sorprenderse con el gobierno de Petro. Qué horror, qué debacle. El Banco de la República trabaja años para montar un sistema por medio del cual los colombianos podemos hacer los pagos digitales sin ningún costo, independientemente del banco donde la persona tenga su cuenta. El breve es un avance enorme. Acaba de arrancar, lo están lanzando y ya lo torpedea el gobierno de Petro. Eso creo que tiene muchas razones de ser, pero una de ellas es la necesidad de caja. que es lo que domina el interés del ministro de Hacienda. Quiere la caja para poder financiar el gasto público con el que va a desnivelar la cancha las elecciones del año entrante, los contratos de prestación de servicios. Y hacen lo que sea para conseguir esa caja.

2:32 Como por ejemplo, poner el 15 por mil de impuesto a las transacciones del breve que apenas ahora arranca. Es un absurdo. A mí me parece que esto la verdad lo que muestra es que es un gobierno retrógrado, es un gobierno que lo que quiere es atravesarse algo que es la modernización del sistema de pagos y es el desespero por conseguir la caja para el gobierno. Muy mal el ministro Ávila, un ministro que lo que ha hecho es darle gusto, darle contentillo al presidente, no ha tenido carácter, no se ha sido para en la cancha, primero abandonó la regla fiscal, después dijo que el déficit iba a ser mucho más alto, no tiene ninguna actitud social. seria, que es la que han tenido los ministros de Hacienda en Colombia, de decir, de pararse en la raya y decir esto no. Y en este momento, esto del quince por mil es como decirle al país, mire, aquí hemos seguido usando el efectivo, no más, no se van a hacer los pagos digitales, nada de esto de los celulares para hacer los pagos.

3:26 Es realmente lamentable lo que hace el ministro Ávila con esa propuesta del quince por mil para las transacciones a través de la plataforma breve. Sí, doctor Reyes, esto el gobierno ha dicho que no es un impuesto, que lo que quiere es equiparar precisamente lo que se paga con las tarjetas débito y crédito que corresponde a ese 15 por mil.¿ Esto es un impuesto o no? Es jugar con la terminología. Si es una retención en la fuente que después se le puede aplicar al impuesto sobre la renta que paga el establecimiento. Pero pues lo cierto es que esto va a ser que cada vez que se va a hacer una transacción en los establecimientos a los que les aplica esta medida, haya un sobrecosto en ese mismo momento y que se desincentiven las transacciones en efectivo. Eso es ponerse a... A aislar demasiado fino con definiciones cuando el resultado es que se van a desincentivar las transacciones por pagos electrónicos y eso es totalmente inconveniente.¿ Y quién lo paga? Porque el gobierno dice que eso lo paga el que vende, no el que está comprando.

4:37 Y contablemente se le descuenta al que vende, pero hay un tema que va más allá de lo contable, que es lo que se conoce como la verdadera incidencia económica del impuesto, que depende de otras cosas que se conocen como la elasticidad de la oferta y la demanda. Pero lo cierto es que en estos casos la conclusión de la teoría económica y de la evidencia empírica es que estos son costos que se le trasladan al consumidor. Si el consumidor se le traslada esto de manera de pagos más altos. Yo creo que muchas personas que han tratado de pagar con tarjeta de crédito en algunos establecimientos les dicen no, solo se la recibimos si pago un poquito más porque le están trasladando el costo. Algo muy parecido es lo más posible que suceda si se extiende esto, los pagos con Breve, con Neki, con Naviplata, con esas plataformas.

5:25 Justo en ese sentido va mi pregunta, doctor Cárdenas, porque lo que dice la DIAN es que en definitiva este es un impuesto o en una retención en la fuente, como dicen ellos, para el comercio que en últimas no se le ve reflejado al consumidor. Claro que lo paga el consumidor. Es que cuando cualquier colombiano use la plataforma breve, que hoy la podemos descargar en todos los celulares, y haga pagos y transferencias, y esa es la gran ventaja, que podemos empezar a movernos plata de una cuenta a otra, independientemente del banco, sin costo, que eso es lo que no había en Colombia, que uno puede simplemente girar de una cuenta del banco a...

6:05 a otra persona que tiene la cuenta en el banco C y no paga nada y que todo lo hace a través del celular. Ahora esas transacciones quedan sujetas a un impuesto del 15 por mil. Así de sencillo. Es la persona, es el individuo, es el ciudadano el que va a pagar ese impuesto. Eso de que es el comercio, eso es un sofisma. Entonces,¿ qué es lo que pasa? Este gobierno lo que se ha dedicado es a subir los impuestos. El doctor Reyes fue director de la DIAN, le subió los impuestos. Hay empresas pagando impuestos de renta del 50%.¿ Qué es lo que hacen? Se van de Colombia. No van a pagar un impuesto de renta del 50%. Entonces, ya lo que pasa es que el país está desesperado. Esperemos que lleguen rápido las elecciones. Nos faltan 220 días para la primera vuelta para que llegue algo de sensatez a manejar el país, a manejar las finanzas del gobierno, a manejar los impuestos. Yo, personalmente, yo ya he denunciado, ya lo he dicho, vamos a bajar el cuatro por mil del cuatro al tres, al dos, al uno, al cero, para que sea el cero en el dos mil treinta.

7:04 Vamos a tener también una tarifa de impuesto de renta del treinta por ciento igual para todas las empresas y nada de esta insensatez de que a los medios de pago digitales, electrónicos, modernos, ponerles este gravamen del 15 por mil, porque lo que hace eso es frenar, es frenar el progreso. Colombia necesita menos efectivo, más pagos digitales. Es la forma de luchar contra la evasión, contra la corrupción, contra el narcotráfico. De manera que aquí hay que esperar simplemente a que las elecciones nos permitan llegar al poder, llegar a la casa de Nariño y ponerle a este tema de los impuestos razonabilidad. Porque con Ávila como ministro de Hacienda, aquí lo único que podemos esperar es más descuadre, más impuestos, más desequilibrio fiscal, una bomba de tiempo que está a punto de estallar.

7:46 Pues a nuestros invitados muchísimas... Claro que, doctor Reyes, no lo puedo despedir a usted. El doctor Cárdenas ya armó combo con David Luna y con Juan Manuel Galán. Y escuchándolos a ambos,¿ usted no se uniría a ese combo? Mire que no, Julio, porque el doctor Cárdenas mencionaba un tema muy importante, que es la lucha contra la corrupción. Y una parte integral de mi programa es la lucha para desmontar ese sistema de desvío de recursos, de cupos indicativos, de contratos a congresistas, que se montó cuando el doctor Cárdenas era ministro de Hacienda, con el apoyo de su asesora, Andrea Ramírez, que siguió ayudando a ministros de Hacienda, incluyendo a Ricardo Bonilla. Entonces, ese no es un combo al que yo me pueda meter.

8:34 Uy, doctor Cárdenas, qué varillazo. Ajá, vea, doctor Reyes, primero que todo, en nuestro grupo no vamos a recibir a nadie que haya trabajado con Petro, porque Petro sí, le quiero decir que es el presidente que llevó la corrupción y los escándalos de la Unidad Nacional de Gestión de Riesgo de Desastres a los niveles que este país nunca había visto. Y nuestro trabajo en el Ministerio de Hacienda fue un trabajo absolutamente serio, transparente, Pasamos el Ministerio de Hacienda con todos los honores, con los mejores resultados en materia económica. Nadie como usted nos va a tachar de nada distinto a haber sido un ministro de Hacienda extraordinariamente bueno para este país. El que más aumentó la deuda en la historia de Colombia, doctor Cárdenas. No me dejo enganchar en un debate con usted que no tiene la autoridad moral, ni el nivel, ni el estatus.¿ Cuánto aumentó la deuda usted, doctor Cárdenas?¿ Quién montó el sistema de los grupos sindicativos?

9:30 No. Ese es el debate que tenemos que tener. El Ministerio de Hacienda lo hemos manejado siempre, lo manejé con absoluta transparencia. El problema de la corrupción defiendan ustedes, ustedes en su gobierno. lo que hicieron, no daron de hacer, ustedes son los que tienen que dar cuentas y resolver ese problema. Así que no voy a dar una controversia con usted y no voy a dar una controversia con una persona que no tiene, no tiene. Y si ustedes adentro del gobierno de Petro están totalmente todo el día atacándose unos con otros, usted demandando a Roy Barrera, Roy Barrera demandándolo a usted, a Enedeti... Ese es un problema entre ustedes, ese es un problema del gobierno de Petro. Yo también he hablado con la fiscalía, doctor Cárdenas, para que lo tenga presente. Como él ha hecho bien su trabajo, como lo he hecho yo, como ministro de Hacienda, una persona que le dio al país los mejores resultados y que ahora queremos poner al ministro de Colombia. El que más aumentó la deuda, el que le puso el 19% al país, doctor Cárdenas. Yo creo que la experiencia que usted tiene es lo que podemos esperar.

10:23 Su propio jefe, Gustavo Petro, que ahora lo ataca a usted, porque eso es lo que pasa en este gobierno. Su propio jefe ya dijo que la pobreza y la desigualdad habían bajado desde el gobierno de Petro, pero que nunca tanto como en el gobierno cuando Cárdenas era ministro de Hacienda. O sea, nosotros logramos bajar la pobreza, la desigualdad, la mejor calificación de la historia de la deuda de Colombia. Fui yo el protagonista como ministro de Hacienda, la mayor tasa de inversión que ahora está por el piso. En mi época como ministro de Hacienda el país invertía mucho más. De manera que no, el récord mío de ministro de Hacienda está ahí para que lo abriera el país y no va a dejar que usted con sus declaraciones sin ningún fundamento lo vaya a tachar de algo que no corresponde a la realidad. El IVA del 19% y el mayor aumento de la deuda en la historia son suyos, doctor Cárdenas Esa es la experiencia con la que pueden contar los colombianos, con todos esos que dicen que traen muchísima experiencia y que necesitamos algo totalmente nuevo, necesitamos reconocer que las cosas no venían bien, que ha habido muchos defectos, muchas cosas que cambian en este gobierno y no hay que defenderlo indefendible, pero nadie quiere regresar lo que teníamos y eso lo sabe todo el país, doctor Cárdenas. IVA del 19%, mayor aumento de la deuda son suyos.

11:40 Aumento de la deuda y el 19% al que usted hace referencia, pero usted soltó otra frase que no se puede quedar así. Usted dijo que había hablado del doctor Cárdenas en la fiscalía.¿ Sobre qué? Así es, cuando estuve testificando en la Fiscalía General de la Nación acerca de las mismas cosas que yo le advertí al presidente Petro, de los desvíos de recursos que se estaban haciendo hacia la UNGRE, de los asesores que participaron en eso, me tocó manifestar en la Fiscalía las cosas que también sé y que están documentadas, y es que ese sistema desgraciadamente no empezó con el presidente Petro, sino que empezó y se llevó a cabo con la misma asesora Andrea Ramírez, la jefe de María Alejandra Benavides, que supuestamente estaba en licencia de maternidad, pero que daba las órdenes de estos grupos sindicativos y que fue contratada por el doctor Mauricio Cárdenas. Pronto el doctor Mauricio Cárdenas podrá decir que las cosas se hicieron a sus espaldas, pero pues esa excusa ya todos nos la conocemos. Entonces yo creo que es muy importante que el doctor Mauricio Cárdenas responda ante la justicia sobre su relación con Andrés Ramírez, que responda sobre este sistema que se gestó durante su larga trayectoria como ministro de Hacienda, que atravesó dos periodos presidenciales.

12:57 Y ahí los colombianos obviamente quieren que se haga justicia con el desvío de recursos que se hizo en este gobierno, pero también con lo que ocurrió allá atrás. Y eso es lo que... Lo que he venido hablando con la Fiscalía y con la Corte Suprema, me parece importante que ese debate salve a la luz de los medios. Doctor Cárdenas,¿ cuál es su relación con esa doctora Andrea? Una funcionaria del Ministerio de Hacienda que ha trabajado en la oficina del LACI con el Congreso, trabajó en la época mía, trabajó en la época del doctor Carrasquilla, el doctor Ocampo, el doctor José Manuel Restrepo. hasta el doctor Bonilla, según entiendo. Es decir, una persona que ha sido parte del staff del Ministerio de Hacienda hace muchísimos años. Y lo que está tratando de hacer el doctor Reyes es sencillamente desviar la atención de un problema que ha tenido el gobierno de Petro, que es el problema ese de la corrupción. Sacaron plata, sacaron billetes para pagarle a congresistas. Eso, le voy a decir, Julio, eso es una cosa que en mi largo recorrido por el sector público donde veo mucha cosa, eso de que salgan con billetes para sacar adelante proyectos y trámites, en fin, es una cosa que la verdad me parece que es denigrante lo que es el ejercicio de la función pública en Colombia. Y lo tratan de tapar y seguramente van a decir que hay una funcionaria que venía hace más de 10, 15 años del Ministerio de Hacienda que ha trabajado con 5, 6 ministros. De manera que,

14:31 doctor Reyes, no vamos a entrar en esa controversia, en esa cortina de humo. Ustedes responsabilícense de lo que han hecho en el gobierno de Petro. El gobierno de Petro resultó ser un gobierno que prometió cambio, pero cambió para agravar, para deteriorar, para aumentar la corrupción. Yo no voy a entrar en esa controversia con usted. Maneje ese ministerio de Hacienda con el país, con los colombianos. La plata de los colombianos que se han estado robando, doctor Carreras. Entonces, para mí, honestamente, ustedes que ya están ahí siendo investigados, doctor Reyes, con el gobierno de Petro, pues defiéndanse, expliquen sus cosas. Dicen que nosotros, el país que quiere seguir progresando, progrese. Nosotros estamos proponiendo al país cosas serias. Ese progreso que ustedes venían dando no es el que le interesa al país. Cuente con eso. Estamos...

15:23 Cuál progreso, por favor? El país va a seguir progresando y vamos a progresar y vamos a arriesgar a este país adelante. De manera que... Hice cuento de hadas de que había una época dorada con este tema, se lo creen y usted mismo, doctor. Hagan ustedes el trabajo de explicarle al país qué fue lo que hicieron allá en la unidad de gestión de riesgo de desastres. Expliquenle al país a usted por qué... Le puso, usted decidió el impuesto de renta al cincuenta por ciento a unas empresas.¿ Por qué le están metiendo el quince por mil a las transacciones del breve? Explíquenle ustedes eso a Colombia y nosotros los colombianos Usted quiere hablar con el actual ministro de Hacienda, no conmigo. No se desmarque. Díganos muy sencillamente, durante su administración se repartieron cupos indicativos a congresistas.¿ Sí o no? Qué va a decir, doctor Reyes? Muy sencillo El país se manejó compu, el cripto, proyectos, hicimos proyectos en todas las regiones, el país avanzó.

16:06 Dígame que no,¿ no se dieron cupos indicativos durante su administración? Ahora usted trata de hacer una controversia que no tiene sentido. Un solo no. No nos puede decir que no se repartieron grupos sindicativos. No le puede decir al país que no se hicieron. Ese es el problema. Ese es el problema de su supuesta experiencia y de la de todos los que están en ese grupo suyo, doctor Cárdenas. Eso es lo que el país no quiere. El país quiere juego limpio. Eso es lo que traemos nosotros, limpieza, honestidad, experiencia, transparencia Ni siquiera me puede decir que no se repartieron cupos indicativos durante su administración La palabra cupos indicativos no existe.

16:50 Está igualito que los que dicen que esto no es un impuesto, sino una retención en la fuente.¿ Usted sabe de qué le estoy hablando? A nuestros invitados. Sí. A nuestros invitados, muchísimas gracias. Él es Luis Carlos Reyes, exministro, director de la DIAN, quiere ser presidente, y él es Mauricio Cárdenas, también exministro, y también quiere ser presidente. A los dos, muchísimas gracias.