Ana Trigo cuenta la desprotección del arte en España: Del saqueo de José Bonaparte a las mafias

0:00 El robo de arte es la cuarta mayor categoría delictiva del mundo tras el tráfico de drogas, el blanqueo de capitales y el comercio de armas. Según datos del FBI, cada año del presente siglo se han sustraído piezas de arte por un valor entre 4.000 y 6.000 millones de dólares, de las que tan solo el 1,5% es restituido. Se calcula que unas 700.000 obras de arte siguen desaparecidas en todo el mundo y en la mayoría de los casos acaban en el mercado negro. Como ven, el robo de arte constituye un negocio altamente lucrativo, muy alejado de la imagen romántica que la ficción ha proyectado durante décadas, aunque esa imagen tenga un origen real en figuras históricas. En esta mañana de agosto vamos a hablar del oscuro y sofisticado universo del saqueo artístico, de los grandes robos, golpes y espolios que marcaron la historia. Y lo vamos a hacer con Ana Trigo, que es escritora y tasadora de arte de antigüedades y libros antiguos, que nos viene a presentar este libro, Ladrones de Arte, robos célebres de grandes obras de la editorial Ariel. Ana,¿ qué tal? Bienvenida,¿ cómo estás?

1:16 Hola Ana, encantada de estar aquí, muchas gracias por invitarme, un placer. El robo de arte por parte de ejércitos en guerras,¿ es tan antiguo como la propia historia del ser humano? No, totalmente así es, de hecho, porque si nos remontamos a la Iliada, el propio Homero ya nos cuenta cómo los saqueos, cuando iban llegando a las ciudades o saquearon Troya, pues una de las cosas que se quedaron es con todas las obras de arte, con todos los grandes tesoros, que lo llama él. Y la propia Biblia ya nos habla también de cómo en las guerras de la antigüedad el arte se saqueaba y que era muy valorado y muy apreciado exactamente como es hoy. Así que sí, estamos hablando de uno de los delitos sin duda más antiguos del ser humano.¡ Qué barbaridad! Después de haber leído este libro, y sobre todo después de ver los métodos sofisticados de algunos ladrones, porque realmente parece de película, te parecerá casi de sainete, casi de risa, ver cómo robaron el Museo del Louvre, que es que no se puede ser más cutre.¿ Qué es lo que facilita los robos en los museos? Porque es algo que me ha llamado la atención, la cantidad de museos.

2:17 Cómo se puede llegar a conseguir robar? Sí, sí, es que fíjate, bueno, el Louvre, como bien dices, es un ejemplo buenísimo porque estamos hablando de uno de los museos con mayores presupuestos del mundo, un presupuesto realmente millonario. Y si se puede robar en el Louvre, pues imagínate qué no se podrá robar en los museos pequeñitos estos que tenemos en los pueblos y tal, que se administran con poquísimo y que están prácticamente a los mínimos. En el libro, en Ladrones de Arte, de hecho hablo de un ladrón que es Stefan Breitwieser, que robó 600 obras de arte en pequeños museos y prácticamente nunca, solamente al final ya fue descubierto y detenido, pero actuaba casi impunemente por eso, por la falta de protección que había dentro de los museos, por la falta de presupuesto también y por la propia dejadez de la administración. Porque Ana, esto es importante decirlo, sale muy barato robar arte en realidad. Sí, sí, sí, es que robes lo que robes, independientemente del valor, por ejemplo las meninas, nos estamos enfrentando a un máximo de cinco años de prisión.¿ En serio? Sí, sí, eso porque es un delito agravado y entonces cogemos la horquilla superior de la pena y entonces son cinco años. Que si no llegas a robar arte, porque sí que ya te digo que se considera un delito agravado, con otras cosas pues nos ponemos mucho menos, en dos años y medio o tres años. Es que estamos hablando de patrimonio de la humanidad, es que es un patrimonio de todos, histórico, que había que preservar y conservar para mantener para próximas generaciones, ¿no?

3:37 Cinco años, en fin Con el Código Penal en la mano, ¿eh? No me invento nada, cinco años. Madre mía, cómo está el mundo.¿ Los objetos robados tienen salida? Sí, sí que tienen salida. Contrariamente a lo que se piensa de que si robas una obra muy famosa no la vas a poder sacar y tal. Bueno, eso no es exactamente así. Me explico. Digamos que hay dos niveles, porque no todas las obras de arte que se roban son famosísimas. Vamos a imaginar, por ejemplo, que tú tienes una obra en tu casa. de un pintor de Julio Casas, por ejemplo, que es famoso, pero bueno, no es tan famoso, ¿no? Más o menos es conocido, pero no tan conocido. Entonces, esta obra te la roban y es bastante fácil de sacar al mercado, porque la puedes llevar a una galería importante, la galería, lógicamente, te va a pedir, bueno, procedencia y demás, pero la verdad es que luego, en la práctica, tú sabes que trabajo en el mundo del arte, pues te tienes que conformar un poco con lo que te dice el cliente, ¿no?

4:30 Que te dice, no, esta obra la tengo en casa, ha estado aquí toda la vida, tal y cual, entonces, pues tampoco puedes... Ponerle una pistola en la cabeza para que te diga exactamente de dónde ha salido eso y demás, porque muchas veces es cierto que no lo saben, ¿no? Entonces, estas obras que no son tan conocidas son relativamente fáciles de sacar. De hecho, puede ser que incluso el propio galerista que las está vendiendo no sepa que ha sido robada, ¿no? Pero luego,¿ qué pasa? Que hay otro tipo de obras que sí que son mucho más conocidas. Por ejemplo, imaginemos que robamos la Yoconda. Es imposible de vender en una galería que esté a pie de calle, digamos. Evidentemente, la policía te va a detener. Eso no se puede vender así. Pero¿ qué pasa? Que por detrás hay un mercado negro, oculto, que existe realmente, donde se mueven cifras millonarias y donde sí tienen salida este tipo de piezas. Son clientes que tienen un altísimo poder adquisitivo, que quieren la obra, no les importa que sea una obra robada, la quieren para disfrutarla ellos, para poder poseerla. para presumir de ella incluso dentro de unos círculos muy cerrados donde que la obra sea robada es realmente un aliciente más y esto existe y dentro de estos círculos pequeños que te digo pues sí que se pueden vender y se venden muy bien y es un negocio realmente millonario donde hay piezas importantísimas.

5:49 Eso te lo quería preguntar porque después de haber leído el libro y después de ver robos y tal dices… Ostras, es que¿ a quién le interesa adquirir una obra que sabes que no la puedes exponer, que no la puedes vender, ni enseñar en público? Entonces,¿ qué te motiva a robar, yo qué sé, una Gioconda, que sí que la han robado, yo les recomiendo que lean el libro, y para qué quieres estas piezas, por puro postureo, por estatus de 100, mira lo que tengo y tú no lo tienes, es decir,¿ qué es lo que motiva para que la gente robe y que luego adquiera esa mercancía robada? Es que es impresionante. Exactamente Ana, pues un poco de todo lo que has dicho, o sea, esto en la terminología inglesa hay un término que es gloater, que es algo así como fanfarrón, alguien que le gusta presumir de lo que tiene, digamos gloaters, y entonces esto se aplica a este tipo de clientes, de coleccionistas que se enamoran de una obra y quieren poseerla a toda costa y quieren tenerla para ellos, o sea, ellos no necesitan tanto exponerle que los demás sepan que la tienen y demás, sino que es para su propio disfrute, para estar con ella, gozar de ella. Pero, como te decía antes, también no les importa que un pequeño grupo, pues muy reducido, de gente con tan pocos escrúpulos como ellos, pues sí que lo saben. Y bueno, dentro de esos círculos cerrados, pues oye, pues este tiene... Bueno, por ejemplo, hablo al principio del robo, del saqueo de Irak, realmente, durante la guerra en 2003. Todas las obras que se robaron de los grandes museos, vamos, estamos hablando de obras importantísimas para la historia de la humanidad, prácticamente las primeras obras de arte que se conservan, ¿no? Piezas de un valor...

7:23 De un valor histórico y de una belleza impresionantes. Pues todas esas obras que son, por lo que hablamos, imposibles de colocar en el sentido de que son muy conocidas porque aparecen en todos los libros de historia del arte, enciclopedias y demás, todas fueron colocadas perfectamente. Y la mayoría de ellas no han aparecido a día de hoy. Ni aparecerán seguramente. Ni van a aparecer, no. Claro, ostras.¿ Y dónde se suele robar más, Ana?¿ En entidades públicas o en colecciones privadas? Hay más robos, según las estadísticas, en colecciones privadas porque son más fáciles. Son más fáciles de acceder porque, bueno, a ver, yo, como te comentaba, trabajo en el mundo del arte y muchas veces veo cosas que dices, bueno, de verdad. La mayoría de los coleccionistas, una vez que tienen la obra... pasa a ser una cosa más de la casa. No le dan realmente toda la importancia al valor que tienen. Es como que te acostumbras a lo que tienes. Y muchas veces están muy desprotegidas y te vas de vacaciones o lo que sea y la obra se queda ahí. Y además es que está muy mal porque yo les riño mucho porque, por ejemplo, no documentan las piezas. O sea, compran, lo cuelgan o lo ponen o lo guardan o hacen lo que quieran, pero no documentan.

8:26 No le hacen simplemente una foto, no guardan la documentación en la caja fuerte, sino que está bueno por ahí. Y claro, eso es lo peor, porque luego entran los ladrones, se llevan la obra y tú no tienes ni siquiera una simple fotografía para decir, es que me han robado esta escultura. Y sin eso,¿ cómo vas a la policía y denuncias? Es que es muy difícil. Entonces, bueno, yo intento hacer campaña de conciliación, de decir, por lo menos hazle fotos, por lo menos no tengas la documentación al alcance, es tan importante como el resto de joyas, etc. Pero bueno, sí, es mucho más fácil para los ladrones robar en entidades, en casas particulares, en colecciones privadas. Todos los países hemos sufrido espolios por invasiones y conflictos. Narras aquí la historia del ejército francés que se apropió del patrimonio español durante la guerra de la independencia y que fue interceptado por el ejército de Wellington, que lo trató de devolver hasta en tres ocasiones, pero ahí sigue.

9:15 Alguna vez España se ha planteado reclamarlo? Bueno, es que el caso de Wellington es bastante tremendo. Ponemos un poquito en situación. Cuando llega la invasión napoleónica, Napoleón pone a su hermano en el trono de España, a José Bonaparte, aquí conocido como Pepe Botella. Es una cosa que a mí me sigue haciendo mucha gracia, no sé. Y bueno, pues entonces durante los cuatro años que este señor está aquí en el trono se dedica literalmente a saquear España. Por ejemplo, coge todas las joyas de la corona española y se las manda a su hermano a Francia. Todas las joyas de la corona de España. Recordemos que las joyas de la corona de España venimos del imperio español con unas riquezas enormes y unas piezas maravillosas de una riqueza maravillosa. brutal, bueno, pues todas salieron fuera por este señor que las envió. Y excepto algunas que él se las quedó, por ejemplo, la famosa Perla Peregrina, de la que ya hablé el año pasado contigo de mi otro libro, ¿no?

10:10 Y bueno, pues durante estos cuatro años los franceses, como te digo, saquean España literalmente. Ellos venían muy bien preparados porque dentro del ejército había estudiosos, había expertos en historia del arte, entonces sabían perfectamente en cada ciudad, en cada pueblecito, a dónde se tenían que dirigir y de qué piezas tenían que hacerse. Por eso fue un saqueo en toda España, pero en toda España quiero decir lo mismo en Madrid que en Sevilla, que en Salamanca, que en pueblecitos pequeñitos donde iban a la iglesia de turno y arrancaban los paneles de los retablos y las pinturas y todo y arrasaban con ello. Todo eso también, piezas de oro, de plata, bueno, antigüedades. Bueno, tanto es así que cuando José Bonaparte se marcha de Madrid, lleva consigo una caravana de 2.000 carros. 2.000 carros cargados de, como te digo, obras de arte, oro, plata, alfombras, muebles maravillosos, bueno, todo tipo de objetos de lujo. Entonces, esta caravana, cuando está saliendo de Madrid, la intercepta el famoso Wellington, el duque de Wellington, que está al mando de las tropas inglesas, Que en teoría nos estaban ayudando los españoles, ¿no? Y bueno, pues cuando los soldados ingleses se encuentran con esa caravana cargada de tesoros, pues tenían la orden ellos, pues se la había dado Wellington, de capturar al rey, de capturar a José Bonaparte. Pero bueno, como te digo, cuando los soldados ven todas estas riquezas, pasan olímpicamente de los soldados y se ponen ellos también a hacerse con todas esas riquezas españolas que iban en estos carromatos maravillosos. Wellington se enfada muchísimo porque lo que quiere, lógicamente, es el prestigio

11:43 de capturar al rey y dice su famosa frase de no hay nada más ruin que un soldado inglés, dicho por su propio jefe. Y bueno, pues nada, entonces Wellington consigue hacerse… muchas de estas piezas del Carromato desaparecen para siempre, no sabemos cómo, si entre los ingleses y los franceses, tal, desaparece, ya está, lo perdemos en España. Pero Wellington se hace con una serie de pinturas… Creo que eso, no recuerdo exactamente, me parece que son 200, digo la cifra exacta en el libro, unas 200 pinturas que vienen del Palacio Real. Entre ellas nos encontramos piezas de Velázquez, también de Tizianos, de lo mejor que teníamos en la colección. Y entonces todo esto se lo lleva Wellington con él a Londres.

12:28 Y él, que tiene un sentido del honor muy acusado, muy de gentleman, pues él escribe al rey, a Fernando VII, cuando Fernando VII es el gran rey, no te sé el tono irónico, regresa a España. El rey felón. El rey felón, sí, sí, el deseado llamado, mal llamado deseado. Bueno, pues cuando él regresa, Wellington le escribe diciendo que tiene todos estos cuadros que no sabe qué hacer con él. Bueno, pues este Fernando VII no le responde. Total, que le vuelve a escribir otra vez. Sigue sin responderle. Y este hombre, que como buen inglés era inasequible al desaliento, le vuelve a escribir otra vez. Y ahora esta vez sí que le responde nuestro rey, nuestro querido rey Fernando VII, y le dice que no se preocupe, que esas obras se las puede quedar, que no pasa nada. Madre mía. Todas estas obras están hoy en la colección Wellington, en Londres, por supuesto, y algunas de ellas han ido a la National Gallery de Londres, y bueno, están todas por allí.

13:28 Por lo menos están expuestas, mira, por lo menos. O sea, que sigue en propiedad de la familia Wellesley, que sigue teniendo vínculo con España, además. Totalmente, totalmente. Qué barbaridad. Hay otros robos en España, que además tú los cuentas en el libro. Museo del Prado, la Biblioteca Nacional, pero ya lo del Palacio Real me ha llamado muchísimo la atención porque estamos hablando de agosto de 1989. Alguien entra en el edificio, descuelga cuatro cuadros, dos de ellos de Velázquez, que están valorados en más de 1,7 millones de euros actuales y se va sin problema. Cómo es posible? Bueno, Ana, es que me encanta que saques este robo porque no me lo suelen sacar en las entrevistas y a mí es que me fascina. Vamos a ver, estamos hablando de un robo en el Palacio Real, hecho a plena luz del día. Por lo visto, el viernes estaba el cuadro y el lunes ya no estaba.

14:17 Sobre todo que es que estás robando un cuadro que no estás robando un teléfono, que no puedes esconder un cuadro. Cuatro cuadros,¿ cómo lo robas? Cuatro cuadros, entre ellos un Velázquez valiosísimo, una obra realmente de peso, las otras no son realmente tan valiosas, pero el Velázquez era un Velázquez, vamos a ver. Y bueno, estaban ahí y parece ser que en ese momento se estaban haciendo unas obras, mira como en el Louvre, se estaban haciendo unas obras en el museo y entonces el ladrón parece ser que aprovecha para entrar, que vamos, es que se tuvo que ir con los cuadros prácticamente debajo de la gabardina o yo qué sé yo, me imagino algo así, porque no se sabe. Y no se descubre hasta cuatro días después, pero es que se tarda varios días en dar la voz de alarma, que esto es muy común. O sea, se descubre el robo y claro, la gente entra tan en shock y tan en pánico y dice, no, Dios mío,¿ qué vamos a hacer? Claro, estamos hablando de instituciones públicas donde tú dices, bueno, es que vamos a ver cómo esto se entere, o sea, esto va a ser muy gordo. Y entonces, pues la gente como que tarda unos días, esto es terrible, claro, porque esos días las obras pueden haber salido de España y si han salido de España estamos perdidos, no van a aparecer. Entonces, bueno, pues se tarda un montón de días y tal, y bueno, y esto… No lo cuento en el libro, pero no sé si contártelo a ti. Bueno, pues muchos años después, en 2013, hubo unos periodistas, unos colegas tuyos, que dijeron que parecía ser que estos cuadros se habían visto en la casa de una amiga especial de nuestro rey emérito. Bueno, no hace falta decir nada más porque yo creo que todos sabemos quién puede ser, pero vamos a dejarlo ahí y le

15:49 agradecemos a Ana, desde luego, el exclusivo que nos acaba de contar. Para ti,¿ cuál ha sido el mayor espolio de la historia? Es muy difícil porque ha habido brutales. Yo creo que como los nazis, ninguno. Para ti,¿ cuál ha sido el mayor espolio de la historia? Sí, sin duda el de los nazis. Estoy totalmente contigo. Porque es que además a mí una de las cosas que me han llamado la atención es que el propio Hitler, que además iba para pintor, tú lo cuentas en el libro también, Y toda la gente que se encarga de hacer estos espolios son gente que sabe de arte muchísimo. O sea, que son como los franceses que nos contabas en la guerra de la independencia, que saben que este boli vale y que saben que van a coger esto en vez de esto que a lo mejor no vale tanto, ¿no? Es decir, que ellos ya saben a lo que van, ¿no? Sí, sí. La auténtica barbaridad hicieron.

16:29 Sí, sí, sí, totalmente. Lo has explicado perfectamente, Ana, porque el tema del saqueo nazi, como hablábamos antes, pues saqueos ha habido desde el principio de los tiempos, ¿no? Iba con la guerra y los soldados, ¿no?¿ Qué pasa con los nazis? Pues que, al igual que los franceses, llevaban verdaderos expertos en arte. Pero en el caso de las nazis estaba todavía más sistematizado. De hecho, ellos montan una organización, que es la ERR, que se dedica exclusivamente a eso. O sea, ellos no iban a la guerra ni nada, iban a los territorios ocupados, por ejemplo, a París. Entonces, establecían allí un acuartelamiento y tenían historiadores del arte especializados en las distintas categorías que sabían perfectamente lo que había en Francia, dónde estaba y… Ya no solamente de los museos, sino de las propias colecciones privadas. Y entonces iban directamente a donde iban y escogían perfectamente. O sea, es que es lo malo, ¿no? Que es que eran malos y además sabían ser malos. Sabían lo que hacían que también luchó para que ese espolio no tuviera lugar.

17:29 Dos personas que podrían ser anónimas, una de ellas con la resistencia francesa, una mujer, me parece una historia fascinante. No vamos a desvelarle mucho más porque tienen que leer ustedes el libro, comprarlo y leerlo. Entonces, gracias a estas personas también se pudieron evitar males mayores, sobre todo las minas de sal. Que lo que debió aparecer ahí, vamos,¿ cómo te quedas? Es que no me extraña que te quedes en shock cuando entras allí y ves todo lo que se encontró. Bueno, eso es fascinante, Ana, porque como muy bien has explicado, a mí lo que me gusta mucho de todas estas historias es un poco la intrahistoria de héroes totalmente desconocidos, anónimos que se jugaron la vida, literalmente, por salvar este patrimonio. Una es Rose Ballant, como bien has dicho, una conservadora del Museo del Louvre. Vamos a ver, es que cada día esta mujer iba allí y engañaba a los alemanes, ella sabía alemán, se hacía como que no sabía, pero se entraba de todo y llevaba una contabilidad súper minuciosa que posibilitó que luego, cuando terminó la guerra, se pudieran recuperar muchas de las obras robadas. Pero a mí hay una historia que me encanta, si te parece, hablamos de ella, que es la de los mineros de la mina de Altausen. Porque, bueno, resulta que los alemanes, cuando vieron que estaban perdiendo la guerra, todas estas obras que habían estado expoliando de todos los territorios conquistados, pues deciden llevárselas a lugares seguros, entre comillas. Entonces, un sitio perfecto para guardar obras de arte son las minas de sal, porque gracias a la sal las pinturas se conservan muy bien, se crean ahí las condiciones perfectas

19:00 de conservación, como si estuvieran en un museo. Entonces, muchas se les llevan a estas minas de sal, como la de Altaus en Polonia.¿ Y ahora qué pasa? Pues que ellos se llevan allí, bueno, unas obras de arte maravillosas. Estamos hablando, para que se hagan nuestros oyentes una idea, pues piezas de Miguel Ángel, de Rafael, Rembrandt, Itzianos, Vermeers, bueno, auténticas maravillas, ¿no? Pues todo esto, las más importantes de todas, estaban allí en Altausé. También había, bueno, kilos de lingotes de oro, de plata, antigüedades, bueno, todo tipo de maravillas, ¿no? Imagínate, imagínate lo que, como tú decías, entrar allí, ¿no? Bueno, pues todo esto iba a Altausé.¿ Y qué pasa? Bueno, pues Hitler, cuando ya sabe que todo está perdido, cuando está en su búnker y sabe que ya no hay nada que hacer, da la orden del famoso plan Nerón, que es este famoso plan que consiste en que hay que quemarlo todo, ¿no? Manda a volar la ciudad de París, manda a volar Florencia. Florencia, de hecho, vuelan varios puentes y suena la catástrofe. Pero bueno, una de las cosas que manda a volar también son todas estas minas repletas de todas estas obras de arte de la humanidad, ¿no? Bueno, pues nada, la persona que estaba al mando de Altaus va a cumplir con la orden y entonces él manda poner bombas alrededor de la mina estratégicamente puestas, eso los ingenieros lo saben muy bien, hay que ponerlas en ciertos sitios para que salga todo volando, ¿no? Bueno, pues fíjate, los mineros, personas súper humildes, que la mayoría de ellos no tenían estudios, ni sabían de arte, ni entendían muy bien qué era todo aquello que estaban allí, pues los

20:31 mineros engañan a los ingenieros nazis, les hacen creer que han puesto la bomba donde ellos creerían, pero en realidad la han puesto en otros sitios y cuando hacen el paripé realmente, porque las bombas estallan y parece que la mina ha quedado destruida, pero no, en realidad lo que han hecho es, ya te digo, el paripé y solamente han volado la entrada, ¿no? Y gracias a esto, cuando llegan los famosos Monuments Men, que estos sí que son famosísimos y salen por todas partes y demás, llegan los Monuments Men y rescatan todas estas piezas, más de 6.000 obras de arte. que hay en Altause es gracias a estos mineros que se han jugado la vida engañando a los nazis, porque se han jugado la vida. Los nazis se dan cuenta de lo que han hecho y son inmediatamente fusilados allí, ipso facto. Es una historia fascinante, sin duda.

21:13 Hay una cosa que me encanta, que es el procedimiento para conseguir un cuadro. A ver, el más habitual es el robo. Después, reemplazar el original por una copia. Y luego la tercera es imitar el estilo de un pintor y crear una obra suya, inédita y falsa.¿ Qué modalidad de estas tres crees que es la que funciona mejor a los cacos? A los delincuentes, perdón. Bueno, Ana, sin duda la tercera. Otro tema que me encanta. Es que es alucinante. Hoy en día se pueden hacer falsificaciones tan buenas, pero es que tan buenas que son muy difíciles de detectar. Hay una muy famosa de Lucas Cranach, el viejo. Bueno, unas pinturas maravillosas. Las vendía a una galería prestigiosísima de Nueva York, Belacqua, en 2013, por cifras millonarias.

22:01 Y es que estaban tan bien hechas, bueno, es que a ver, imagínate, el artista utilizaba maderas antiguas, de forma que si le haces un análisis de la dendrocronología o del carbono 14 te va a dar que es antigua, porque claro, la madera es antigua. De hecho, incluso hacía los pigmentos a la manera antigua, como tenemos los datos de cómo se hacían, pues usando el lapiz lazuli, ocre, etc., pues hacía los pigmentos a la manera antigua para que tampoco así lo pudieran… Y bueno, conociendo el estilo, por ejemplo, de Lucas Cranach, pues puedes hacer una obra que encaje con el estilo de Lucas Cranach. Pero claro que no es una copia de lo que hay en los museos, porque si no sabemos que es una copia. Pero te basas en eso, la modificas un poco y ya tienes un Lucas Cranach nuevo. Y lo vendes por 20, 30 millones. Madre mía.

22:42 Se descubrió en 2013, se habían vendido muchísimas obras. Muchas de ellas no sabemos dónde están. O sea, hay Lucas Cranach falsos por ahí colocados.¿ Y puede ser uno de estos Lucas Cranach falsos que dices o de otros pintores? estén en museos tan importantes, yo que sé, pues el Louvre, el Prado, el Rijksmuseum, que estén colocados ahí y no lo sepamos? Bueno, esto es así, o sea, no es que lo diga yo. Bueno, Lucas Cranach es uno que se ha sabido, pero usted sabe cuántas piezas hay que no se sabe. Hay un director del Museo Metropolitan, Josh Hoving, que fue director entre los años 60 y 70, y él escribió un libro que se llama Falsas apariencias, de 1996, si no recuerdo mal, en el que dice que el 40% de las obras que se encuentran actualmente en museos, 40% son falsificaciones. ¡Guau! Es una barbaridad. Lo dice, no lo digo yo, pero también dentro de estas falsificaciones se le engloba falsas atribuciones y este tipo de cosas así. Pero la cifra que él da es el 40% y yo creo que es plausible. Y piezas robadas ya ni digamos, desgraciadamente. Sí, de eso hay un montón porque es muy difícil, como te digo, seguir la procedencia, saber exactamente de dónde viene y sí. Si vas al Louvre o si vas al Metropolitan de Nueva York, por ejemplo, tienen un montón de obras españolas de las que se llevaron los franceses cuando estuvieron aquí, de Murillo, de Velázquez, maravillosas y que están por ahí desperdiciadas. Claro, que no se pueden… recuperar porque

24:13 el rey dijo que no hacía falta entre otras cosas Yo me quedaría aquí horas y horas hablando de este mundo tan fascinante. Así que si ustedes se han quedado con ganas de más, lo que les recomiendo, además estamos en verano, que apetece leer cosas así interesantes, es que se compren el libro de Ana Trigo que se llama Ladrones de Arte porque realmente es un viaje a través de la historia de los grandes espolios y los grandes robos que puede parecer muy ameno, pero también a la vez es muy triste, porque son obras que desgraciadamente no solamente se pierden sus dueños o las entidades correspondientes, sino que nos las perdemos todos porque forma parte del patrimonio de todos. Así que lo único que le puedo decir es, Ana, muchísimas gracias por escribir este libro tan fantástico, que me ha encantado. Ha sido un auténtico placer y nada, que se lo lean, no se lo pierdan.

24:57 Muchísimas gracias, Ana.