Tertulia de Herrero: Vivas dice que Moncloa le pidió "que no llamara más" para advertir de la crisis migratoria

0:00 En Casa de Herrero. Es radio. Bueno, son las 6 y 10 minutos, las 5 y 10 minutos en la Comunidad Canaria. Carmen, Tomás, bienvenida, buenas tardes. Muy buenas tardes.¿ Por dónde empiezo? Empiezo topográficamente por la derecha, por la izquierda. Yo he dicho, prior in tempore, potior in jure. Entonces, Javier Corgacho, que era la otra posibilidad, porque es el que está en el otro extremo de la mesa, es tan joven, es tan insultante.¿ Tú cuántos años tenías el 11S?

0:46 El 11S yo tenía cuatro Madre mía. Pero yo creo que es uno de mis primeros recuerdos, me acuerdo todavía, ¿eh? Te acuerdas de los... Aquí yo me impactó un montón. Ah, fíjate. A los cuatro años,¿ te acuerdas? Sí, sí, sí.¿ Te acuerdas o quieres creer que te acuerdas? O mi memoria ha reconstruido que me acuerdo, no lo sé. Porque tú esas imágenes las habrás visto luego muchas veces, como todo el mundo. Sí, hasta la saciedad. Dejémoslo que me acuerdo. No, no estoy yo muy seguro de que eso sea rara. Yo en casa lo pregunto. Si te pusieron a ver los telediarios, perdón, que he irrumpido. No no, te he saludado, lo que pasa es que no me has hecho ni puñetero a casa. Estaba atenta al compañero No, estabas completamente abrumada, igual que yo cuando te dicen. Yo esta mañana le he preguntado a la gente que trabaja conmigo, a alguna gente, a otra no le quiero señalar, porque luego dice que doy demasiadas pistas, y le digo, Áñez,¿ tú cuántos años tenías? Dice, nueve meses.

1:41 Y esa persona se acuerda?¿ También te han dicho que se acuerda? No, no. Otra que tenía cuatro años, por eso te digo, Esther Nieto, cuatro años, o sea, que tiene la misma edad que tú, y ha reconocido, humilde y sinceramente, que no se ha acordado. O sea, que no nos cuentes mil homas, Javier. En fin, y luego está la historia que hemos contado. Es que justo antes de que entrarais vosotros, se ve que no tengo muchas ganas de hablar de la actualidad. O sea, que estoy tratando de huir desesperado. No pasa nada, el 25S cambió mucho el mundo, sí. Yo tengo que decir que estaba... Sí, lo puedo decir. Claro, claro. El 11S. Es que has dicho 25S, porque querías decir 25 años y 11. Perdón, pues tampoco lo olvidaré nunca.

2:23 Y estábamos en una comida, un grupo de periodistas de mi periódico El País, con Alberto Ruiga y Ardón. Sí, era el presidente de la Comunidad de Madrid. Estaba pensando, no, esos salones eran de la Comunidad de Madrid, no eran del Ayuntamiento. Y, bueno, estábamos ya porque eran las horas españolas, 14.40, algo así, eran ya las 3 menos 20, estaba con su director, bueno, esto que hacen los políticos, y en ese caso pues estaba comiendo con gente... del país, una comunidad de trabajo, naturalmente, y a mí no paraban de llamarme, unos cinco minutos, y otro, era un contartulio tuyo, el que me llamaba, también de esta casa, y digo,¿ qué pasa, qué pasa? Dice, poner la tele, que ha chocado un avión, primero...

3:13 Una avioneta era también. Una avioneta en las Torres Gemelas de Nueva York, ¿cómo? Les lo dije a Rui Gallardón, nos levantamos, nos fuimos a otra sala. Naturalmente, todos eran jefes, menos yo, de mi periódico. Se echaron a correr, naturalmente, echaron a correr al periódico. Y yo me quedé un rato más con Rui Gallardón en esa salita, absortos. Y sí, recuerdo tanto él. El impacto del segundo. El impacto del segundo, no. Muy, muy impresionante. Y Rui Gallardón, pues de vez en cuando lo... cosas que nos vemos, lo recuerda, claro, dónde estaba. Estaba en una comida con periodistas del país, efectivamente.

3:56 Pues mira, yo hacía ya voy a contar dónde estaba yo. Yo dirigía y presentaba la tercera edición del telediario. Entonces,¿ qué pasa? Que a las cinco me venían a buscar. Entonces, bueno, pues lo normal, a las tres, viendo el telediario, pum, entre lo de todo, llamo, que me vengan a buscar inmediatamente. Entonces, el tiempo que tardaron, yo entonces vivía en Puertas Verdes, han sido al campo, en el Jarama, Lejillos. Entonces, en ese tiempo estuve viendo el telediario, luego al coche y ya preparada para cuando Ana Blanco se levantara. Entonces, a las siete ya me tocó entrar a mí. Y me hice ahí, yo qué sé, hora y pico, dos horas. Luego ya volví a entrar el telediario y luego otra vez el mío. Es una tortura Un día, vamos, una tarde-noche de locos. Yo no quiero pasar por esa experiencia bajo ningún... Vamos a ver, no quiero pasar por la experiencia de lo que es la cuestión de fondo, por supuesto, pero me refiero profesionalmente al año. A mí me pasa.

4:53 Lo que le pasó a toda la gente que estaba en ese momento en directo haciendo un telediario, a Matías, por ejemplo, y tienes que empezar a... No tienes ni la más remota idea de lo que está pasando. No tienes ninguna información. No tienes a nadie a quien recurrir y tienes que aguantar el tipo porque sabes que no puedes dejar de estar ahí. Y digo, benditos a Dios. Pues empiezas a llamar gente. Mira, pero yo te lo digo lo que haces, o sea, una vez que ya, pues bueno, tampoco te creas que a las 7 de la tarde estaba todo claro, o sea, también se especulaban con un montón de cosas y seguía la cosa y salían imágenes de la gente de Manhattan y todo, entonces... Dicho ya eso, empiezas a llamar a gente. Empiezas a llamar a gente que sepa de terrorismo, a gente que sepa de aviones a gente que sepa de...

5:41 Y empieza, po, po, po, po, po, y llenas todos los tesoros.¿ Qué pasaba cuando había un atentado? En Televisión Española, claro, los corresponsales, tirasteis muchísimo de los corresponsales y de sobre todo eso, y luego ya entras en el modo expertos. En el modo expertos. Modo experto de aviación, experto de construcción de edificios. Y ya empiezas a tirar ahí y tú allí y te dicen, ahora tienes a fulano. Ha pasado a fulano y habla con fulano. Igual te entraba uno de aviones que uno de edificios. Sí, pero cualquiera que te diga de qué tablas tiene Carmen, qué lista es Carmen, qué maravillosa es Carmen. Pero no es lo mismo eso que lo que yo estoy contando. Tú estás en el telediario. Y estás con tu escaleta, y estás viendo si utilizas el prontor, lo que te están poniendo en el prontor. Pero no es lo mismo, porque un atentado de alguna manera está protocolizado.

6:33 Cuando hay un atentado de ETA, desgraciadamente yo eso lo he vivido muchas veces, eso me ha tocado vivirlo, y ya más o menos sabes a quién tienes que llamar, cuáles son las teclas que tienes que tocar. Pero tú estás viendo, primero... Ese era un tío que estaba sobre... No, no, no, no. Todo el mérito lo tienen Ana Blanco y Matías, que les pilló. No, pero yo no te quiero quitar mérito. No, yo sí. Yo solo os cuento lo que... Lo que te digo es que cuando ya han pasado unas horas y has podido, bueno, hagamos una lista de la gente a la que podamos llamar, se van a caer las torres, no se van a caer, porque inicialmente nadie pensaba que se iban a caer, luego se caen, pues alguien que te explique todo eso.¿ Tú sabes lo que es de repente el impacto? Acabamos de recibir estas imágenes. No sabemos si era un turista que se ha equivocado. No sabemos si era un error de tal.

7:27 Es el segundo y ya está claro que es un atentado.¿ Quién está detrás? No tienes ni la más remota idea. Yo recuerdo que yo tenía 22 años. Yo me acuerdo bien. Eso lo has dicho tú, Lorena. No, no, pero que no me importa decirlo. Que quede claro que yo no lo he dicho Pero recuerdo que en esas imágenes cuando salía el rótulo... Pentagon on fire, el Pentágono ardiendo, ya no eran dos, eran tres y ya estaba claro que era un atentado planificado. Luego tirando de los correillos, o sea, de las noticias que iban llegando de flashes, de pues eso, ha pasado esto, la CNN dice no sé qué, el otro dice no sé cuál, bueno, tienes que ir rellenando sus tablas, o sea, son gente que lleva muchos años. Ahora fíjate, es curioso porque si claro, a los cuatro años no sé si puedes establecer, Javier, muchos puntos de referencia, pero Si nos preguntan entonces cómo estará el mundo 25 años después, de alguna manera creíamos, yo por lo menos creía, que eso era un punto de inflexión y que el mundo iba a ser completamente distinto a partir de ese momento.

8:31 Es más, muchos de los expertos de los que hablaba Carmen te estaban contando en aquel momento que esta era ya, aunque no lo supiéramos, la Tercera Guerra Mundial, que las nuevas guerras mundiales no iban a ser las guerras convencionales de tanques, cañonazos y trincheras, sino que iban a ser terrorismo sofisticado, que estábamos ya en plena guerra mundial y que eso era la gran amenaza del mundo musulmán, del yihadismo, etc. Y claro, te pintaban un panorama tan terrible que... Pues yo creo que el mundo sí que ha cambiado mucho. Yo creo que sí, o sea, mírate toda la cantidad de atentados que ha habido por todo el mundo, el cambio de los contrapesos del mundo, o sea, es que entonces Estados Unidos era el único que había, o sea, Estados Unidos era el poder más poderoso del mundo en todo.

9:24 Y ahora tienes a China, que sí Rusia, los países árabes, no sé qué, o sea, tienes líos en todos los lados. Pero no como consecuencia de la crisis. Sí, del cambio de paradigma. Sí, efectivamente, pero quizás no a consecuencia de lo que dice ahora Carmen de China, de Rusia, los nuevos Estados Unidos, que efectivamente están... Pues sí, al mejor Postor, si hay que entenderse con Delsi en Venezuela, se entiende, si hay que entenderse con Putin y están todo el día a ver cómo nos repartimos esto, bueno... en fin, es un... Luego con Trump ya veremos si esto se asienta, esa manera de ver el mundo se asienta con el modelo Trump. Pero sí hubo, inmediatamente después, durante muchos años... Otro tipo de desorden, la guerra de Irak, que dividió al mundo. La guerra de Irak dividió al mundo.

10:22 Por un lado, Estados Unidos, el Reino Unido. de alguna manera España, de manera indirecta... pero también ayudando... y Francia y Alemania... por citar dos países muy importantes... Italia en absoluto en contra... la opinión pública del mundo en la calle... con una frecuencia... bueno, esa manera, esa respuesta... de Estados Unidos, desde luego, de Bush... de ir a por Irá con las armas de destrucción masiva... que nunca aparecieron y sin mandato de la ONU... claro que trajo una mayor desestabilización... Sí, bueno, es verdad, pero eso es lo que me podrías contar si hubiéramos hecho el balance 15 años después, pero es que han pasado 10 años más.

11:08 Es que yo estoy más cerca, 10 años después estoy con lo que dice Carmen. Europa está ahí a ningún lado, o sea, aquí hay otros poderes y al final esos poderes te llevan a actuaciones diferentes. Pues eso, guerras distintas, ahora lo de Ormuz, lo de Venezuela, lo de no sé qué, todo eso antes estaba, como dijéramos, que estaba más controlado. Ahora está todo descontrolado, o sea, Europa no pinta nada, el otro no sé qué, perdón, te dejo. No, no, no, si yo quiero continuar precisamente lo que estabas diciendo, que yo creo que fue el golpetazo, y además un golpetazo muy visual y muy mediático, que nos dejó claro que el tablero global había cambiado, que lo que tú dices, que las guerras ahora funcionaban de una manera distinta... que no era un país con otro país limítrofe que se dan golpes en la frontera, sino que intervenían también en los nuevos escenarios que a partir del 11-S se creaban, otros actores con incidencia en la política global, como organizaciones terroristas, organizaciones terroristas aliadas con determinados estados, organizaciones terroristas aliadas con una parte de los estados y que suponían también un efecto dominó pues para el resto de países y para el resto de continentes entonces estoy muy de acuerdo con lo que dices hablábamos el viernes pasado de que nos damos cuenta ahora de que existen las guerras híbridas es que precisamente una parte de la definición de guerra híbrida pasa por estas actuaciones que no son las tradicionales el aspecto militar y pasa por el empleo de estratagemas que a veces incluyen a organizaciones terroristas y

12:39 otro tipo de hacer la guerra y yo creo que fue ese golpe que nos demostró que el tablero global del 2001 en adelante era otro Y el poder en el mundo ha cambiado totalmente. Yo tengo una percepción que no es exactamente esa, pero no vamos a alargarlo más, porque una cosa es que no tengo muchas ganas de hablar de las cosas que han sucedido, pero han sucedido cosas importantes que tenemos que hablar. Hay que hablar de la división. hay que hablar de la dimisión del jefe de gabinete hay que hablar de la dimisión y se ha ido con un par de narices bueno o sea, yo lo de la dimisión creo efectivamente que es un asunto relevante porque sobre todo pone en negro sobre el banco que el delegado del gobierno en Ceuta nos ha vuelto a contar una milonga según su jefe de gabinete una por escrito y otra hablada bueno, entonces a mí fíjate lo que me sorprende es que la gente, cuando digo la gente me refiero a alguna gente, no a toda la gente las valoraciones que están haciendo es como si hubiera sido el chivo expiatorio que han buscado para quitarlo del medio es que hay que leer algo más de la primera frase que se ha ido él, por favor hay que seguir un poquito abajo, lo estamos explicando se ha ido él y además cantando las cuarentenas es que esta sea una acción del gobierno bueno, entregamos a este no, no no, no es eso me he vuelto a expresar mal no digo que esa es la yo te digo que cuando escucho Las valoraciones

14:10 que han hecho, los pocos que las han hecho, por ejemplo, Verónica...¿ Cómo se llama la portavoz de Sumar? Verónica... Barbero Barbero Sí, es que... Tú la oyes y dices, bueno, por fin, es Martínez Barbero. Es que no es solo Barbero. Sí, es que llamamos Verónica Barbero, pero es Martínez. Pero ya queda para los medios Barbero. Tú la oyes y dices, no, aquí por fin, bueno, pues una... Una cabeza. Es una cabeza que rueda No ha pasado la primera línea Pero hay un detalle muy relevante que nos deja claro que no es la cabeza de turco seleccionada por el gobierno.¿ Por qué? Porque, no sé si recordáis, lo hablábamos el viernes pasado, que la juez Tardón, la que está investigando la invasión de Ceuta, ya advertía en aquel auto con el que abría la investigación que ella va a analizar qué información tenían las autoridades, qué comunicaciones internas hubo entre distintos departamentos de la administración y no descartemos que este relato que ha hecho el jefe de gabinete recién dimitido del delegado de gobierno de Ceuta, lo tenga que hacer delante de un juez, porque está diciendo, yo esto lo trasladé a mis superiores, esto lo sabía el delegado de gobierno.

15:17 Y ministerios, ha dicho. Ha escalado incluso hasta ministerios. No descartemos que este relato lo tenga que hacer delante de un juez, lo cual sería una amenaza, en términos jurídicos, claramente, para el gobierno. Por lo que queda claro que no es él la cabeza de turco seleccionada con él. Por el gobierno. Y que su enfado no es impostado. Bueno pero si eso ha quedado claro Vamos a ver, si a ti tu jefe te echa una culpa semejante, que es la de que tú has tenido esa información y te has quedado con ella tan tranquilo y tan pancho y no se la has trasladado a nadie. O sea, si tienes dos dedos de frente y tienes un mínimo de dignidad. al día siguiente tienes que decir, oiga, este señor es un mentiroso, yo me voy de aquí porque este señor me ha dejado a mí como caganchón almagro, o sea, que yo me estaba tocando las narices y no me entero de lo que me dicen y yo pido un sobre lacrado, no hombre, no yo esta información la he trasladado, o sea es que por dignidad solo, a mí tú me ordenas una cosa o dices a la gente mentira sobre mí y te casco y ya no son solo los whatsapp, es que era una llamada de 11 minutos de duración entre el jefe de gabinete y agentes del CNI y que el delegado de gobierno en Ceuta decía ayer que no, que a él no le costaba el contenido de esa llamada, que su jefe de gabinete no le había trasladado nada, sobre una llamada de 11 minutos con el CNI, eso era inverosímil ya desde ayer, y se ha constatado hoy que es aparentemente falso. Vale, y la pregunta es, entonces... Ahora que tenemos la versión del dimitido jefe de gabinete del delegado del Gobierno,¿ por qué sigue siendo delegado del Gobierno? Es decir,¿ por qué el Ministerio del Interior...? Porque

16:49 Sánchez no quiere ofrecer ninguna cabeza, ninguna Porque ofrecer cabezas... Es, en cierto modo, un cierto reconocimiento. Es verdad que no te vas a cargar a Marlaska, no te vas a cargar a Robles y tal, pero tampoco al delegado del gobierno, porque el delegado del gobierno ahora mismo, para los ceutíes, por ejemplo, es, vamos, o sea, el demonio, porque el tío no ha hecho nada, no se ha enterado de nada, no ha estado, no sé qué, todo lo que sea. entonces no le puedes dar Sánchez no es una persona que dé cabezas ya está hace mucho que ya lo eso dijo después de después de la que fue ministra que la pillaron también Arancha González Daya no bueno esa es verdad esa fue la última esa fue ah perdón quieres decir bueno con esto yo ya no voy a aquí ya no va a dimitir nadie o sea no voy a cesar a nadie luego tuvo que cesar a Daya pero vamos que no ha vuelto a cesar a nadie este tío o sea bueno Lo que quieras. Muy contentos no tienen que estar.

17:52 En Moncloa no tienen que estar muy contentos con la situación y con el gobierno. Porque se les ha descontrolado la situación. Ya descartando lo que estamos diciendo, ya descartamos que hayan puesto sobre la mesa una cabeza de turco, si es verdad que el gobierno ha querido hacer una voladura controlada, lo que pasa es que se le ha acabado yendo de las manos. Ellos eran conscientes de que se estaban dando un tiro en el pie y una parte de ese tiro en el pie yo creo que sí que era asumible, que es hacemos públicos a la vez... a Cholón todos los informes de los que disponíamos sobre el asalto a Ceuta y así por ejemplo encapsulamos las críticas en 2-3 días así no dependemos de que haya un chorreo de filtraciones nos azotan solo 2-3 días debían pensar en el gobierno pero claro hay una parte de ese tiro en el pie controlado que se les ha descontrolado que es efectivamente que haya salido el jefe de gabinete del delegado del gobierno en Ceuta diciendo hoy esto y dimitiendo y contradiciendo al que hasta hoy era su jefe. Y otra cosa que para mí es lo esencial. Una parte de esos documentos desclasificados son los whatsapps que mandó el CNI a la delegación del gobierno de Ceuta. El gobierno se pensaba que se podía escudar en que, bueno, eran unos whatsapps del CNI que, como veis, tampoco es que diesen muchos detalles, no alcanzaban a avanzar la magnitud del asalto a Melilla.

19:11 Pero es que eso se te vuelve en contra cuando, aunque esos whatsapps tú los consideres insuficientes, tampoco has hecho nada. No has hecho nada proporcionalmente al nivel de magnitud de esos whatsapps para proteger Ceuta Ahora hablamos de los documentos, porque hoy ha habido otro acontecimiento del que también os voy a pedir opinión, que es el documento que hemos conocido a través del Diario del Mundo, que no había sido íntegramente desclasificado, y donde ves que es otra cosa muy preocupante. Yo como ciudadano digo, a ver,¿ qué está pasando aquí? Porque la información a lo mejor puede llegar y se retrasa. O sea, que el ejército de tierra hubiera interceptado dos... comunicaciones de agentes marroquíes alertando de este asunto y que durante dos días esa información que tenía el Ejército no llegue hasta el Ministerio de Defensa, hasta el GMAO, entonces los mecanismos que tenemos aquí... No hay coordinación, aquí no hay coordinación. Pero son cosas distintas, lo del delegado del gobierno. No habéis dejado hablar todavía a Anabel. Perdona Anabel. No, no, vamos a coincidir porque hay ya más de dos momentos por parte del Gobierno que debería abordar. Uno, ellos pensaban el otro día cuando decidieron hacer públicos los informes, supongo que todavía quedan cosas por desclasificar, era aquí está la prueba. Y la interpretación ha sido, pues bueno, la habéis hecho, os habéis pegado un tiro en el pie, pero esa tarde, esto que fue ayer, y ya por

20:44 la noche anterior, en los comentarios decía, ¿veis? ¿Veis? Tú has dicho la palabra, la magnitud para ellos... de esos whatsapp, de esas comunicaciones de todo, de toda la secuencia de todas las informaciones en ningún caso se podía deducir pero vamos ni por asomo que hubiera pero no 70.000 ni 80.000 ni 30.000 ni 20.000 estaban hablando bueno ni siquiera lo que ocurrió en el año 21 ni siquiera apostaban apostaban por eso es decir un fallo estrepitoso yendo al lado de Marruecos pero eso lo controlo menos pero también la prensa de allí también están diciendo lo mismo que no lo controlaron. No sé si eso en Marruecos... En fin, la información que tenemos es un Estado... cuasi policial... como es posible que eso pase desapercibido... pero es lo que ellos están diciendo... lo que están diciendo y los órganos oficiales...

21:48 es que no lo pudieron prever... bueno, pero eso es Marruecos... que naturalmente... que naturalmente... cuanto es masivo... pero aquí... lo que ha pasado en estas últimas horas... y ellos estarían... cuando el gobierno... que naturalmente está absolutamente desbordado... absolutamente equivocado... Y dijeron, aquí, aquí, aquí ahora todo el mundo va a ver, que era imposible que lo supiéramos,¿ dónde está aquí? Es la magnitud. Y luego está el otro punto que a mí me parece tremendo. pues muy grave por todo lo de hoy que estamos contando y lo de ayer y lo de que va a ser mañana y pasado, que es la respuesta a ya una vez que están allí y al descontrol absoluto y terrible que se vive en Ceuta, a no ser que no te muevas del centrito, centrito de, bueno, yo conozco Ceuta, un poco de las calles más céntricas, más céntricas y depende también a qué hora, las barreras son imposibles. Para mí están las dos situaciones, por supuesto informativamente tenemos que ir en paralelo, las responsabilidades que ocurrió, seguir tirando de los hilos sin olvidar y estar muy encima porque sigue siendo no insuficiente, es incomprensible que siga habiendo todavía este grado de... Inseguridad que hay en Ceuta, insalubridad, quiebra económica, a cifra de hoy 30 agresiones sexuales investigadas.

23:18 Todo el mundo sabe que las niñas marroquíes no ponen denuncias. Porque esto además, la que hemos visto que iban tirando de ella cuatro, que fue uno periodista que llamó... Y la policía vino y le dijo a la policía, vamos a denunciar. Y dijo ella, ni de broma, nosotros no denunciamos. Imagínatelas que habrá. Los casos que hay de momento, y ese es un dato que tenemos que saber, todas las agresiones sexuales, agresiones sexuales son desde luego, pero son en niñas inmigrantes. y el 40% de ellas menores que yo sepa no hay ninguna me alegro que no hay ningún consuelo pero que no hay ninguna niña ceutí ni ninguna mujer porque están en casa y lo iba a decir a continuación porque no se les ocurre todo de día por el centro y no salen de casa y uno de los denunciantes es un varón homosexual también porque uno fue un niño Bueno, el cacho es que también una agresión a un...

24:29 No, y lo que... Es que, es decir, a ver, que la situación de Ceuta es una situación absolutamente extrafalaria, completamente anormal, absolutamente descontrolada, no parece que necesite muchas pruebas. No, pero hay que seguir hablando de ellos. No no, no, si yo no... Carmen, si... A ver, me cuesta que entendáis el sentido de por dónde quiero llevar el debate. hoy hemos visto cómo ha salido el señor Vivas diciendo, vamos a ver, vamos a hablar en serio de lo que es la sensación subjetiva de inseguridad, que es la tesis del gobierno, del ministro del Interior. Lo subjetivo es lo que no es objetivo. Hablemos de las cosas objetivas. Entonces ha empezado a dar listas y a dar cifras completamente controladas. Y luego, aparte de eso, aparte de las cifras que da, del número... de incidencias, del número de agresiones sexuales, del número de intervenciones policiales, del número de intervenciones de bomberos, lo que te dé la gana.

25:30 Después te das cuenta de que la gente que está allí y que no forma parte, ha habido un momento televisivamente también interesante, no sé si lo habéis vivido en directo, que es cuando está Cuatro, la cadena Cuatro está retransmitiendo a través de su corresponsal ahí, de su enviado especial, lo que está ocurriendo en Ceuta. Y en el momento en el que está retransmitiendo pasa esto. Estábamos dando un paseo por aquí enseñándoos la imagen en directo del lugar y un policía nacional nos ha llamado la atención, nos ha dicho, si estáis aquí, poneos mascarilla. El policía me ha dicho, palabras textuales, Nacho, parece ser que hay muchas probabilidades de que haya un brote de tuberculosis.

26:11 Y luego la propia cadena citando fuentes del gobierno de Ceuta. Yo no tengo otra confirmación, por eso me empeño mucho en decir que yo estoy manejando la información que dice haber contrastado cuatro y no tengo ningún motivo para dudar de ello. Que han confirmado tres casos, uno de un Cebuti y además las personas... que trabaja en el sector sanitario en Ceuta, también cuatro inmediatamente se han movilizado, han empezado a hablar con gente, han hablado con una enfermera que trabaja en un hospital de Ceuta y fijaros lo que decía la enfermera. Que haya casos de tuberculosis no me extraña porque ya, como digo, es endémica en Marruecos y toda esta gente, unas 20.000 personas que habrá en Ceuta, por lo menos. sin ningún tipo de control sanitario, no me extrañaría nada que hubiera un gran brote de tuberculosis. Todos los campamentos que están montando están en sitios estratégicos y críticos. Por favor, gobierno, que nos vaya a matar, que nos vais a matar, por favor.

27:07 Bueno, esto es lo que decía la enfermera. Cualquier persona que quiera tener una idea aproximada de lo que está pasando de verdad... pues no puede comprar la mercancía de que la situación es de preocupación subjetiva y que las cosas están tendiendo a la normalidad. En mi opinión, el gobierno tiene ahora mismo un problema de eso que llaman el relato y la realidad. O sea, tú te montas un relato, nada, aquí esto se ha ido el 90%, quedan 5.000, que depende del día que le pilles, porque él más Saiz el otro día se hizo un lío con las cifras, que si primero 2.000, luego más 3.000, ya los 5.000 no eran 5.000, eran no sé cuántos, bueno, se hizo ahí un carajal de cifras, no se sabe porque es impresionante que a estas alturas, 40 días, todavía no sepan cuántas personas hay allí, ni siquiera cuántos menores, porque tampoco se ponen de acuerdo ni con los menores. Entonces, una vez que el relato ya, esto que a mí no me gusta, pero es el relato, te falla, porque te ha fallado totalmente, pues es que cualquier cosa que digan es ir en contra de lo que estamos viendo con nuestros propios ojos. Y los informes en contra de lo que estamos leyendo, de comprensión lectora, de momento vamos bien. Entonces, estamos leyendo lo que estamos leyendo de sus propios informes Y no puedes cambiar con tu relato. Es que¿ qué

28:37 relato vas a hacerle a la realidad que estás viendo y leyendo? Entonces tienes un problema enorme. Y ese problema no se va a solucionar. Es que Ceuta, lo siento, pero eso está ahí enquistado. Y solamente mandando a mil funcionarios con mil ordenadores trabajando 24-7, eso en dos meses puedes dedicar a cada uno lo que le toque. Si tú no tienes derecho a asilo, pues te vas para tu pueblo. Tú tienes derecho a asilo, pues te quedarás aquí el tiempo que sea y después ya veremos lo que hacemos. Pero claro, como lo... la mayor parte de ellos son marroquíes, pues si no les das el asilo con mil funcionarios que están ahí, toco, toco, toco, toco, pasando todo el mundo, por supuesto, recogiendo a todos los que están por los montes, porque ya están haciendo chabolas encima de los árboles. O sea, no te creas que hay más gente todavía por ahí. Sí, por eso la dificultad. Es que es la única manera. No sé cómo se hace, claro, llegados a este punto ya enquistado, porque es que están en los montes. Pues tal cual.

29:34 Están en los montes y escondidos. A ver, oficina del censo, bajen ustedes aquí, a ver qué a ver cuántos son. No, no, no, pero Anabel... Alguna manera de hacerlo? A los que tienes en los cetis, en los campamentos que estás haciendo y en la playa el trampolín y haces un censo de funcionario y ordenador, Y tú nada, tú nada, tú nada, no sé qué, lo que sea, lo que le toque a cada uno, pues ya te tienes que ir a dedicar a los montes. Pues bueno, ya tienes a la policía, a la Guardia Civil dedicada a eso. Por lo menos lo básico, los que están en tierra Ya pasó cuando hace un par de semanas desalojaron la playa del trampolín, que cuando quitaron a los que estaban en la playa del trampolín, bajaron los que estaban en los montes. Y volvió a llenarse, si no con la misma cifra, con una incluso superior. Y luego, lo que decía es el tema de registrarlos y filiarlos y tal...

30:26 Es extremadamente complicado por una cosa. Vamos yendo precisamente a una noticia reciente. Ayer que conocíamos la última memoria de la Fiscalía, una de las cosas que dice la Fiscalía es la cantidad de trabas que está poniendo Marruecos para que cuando España, por una resolución judicial... condena a un ciudadano marroquí que está en España y conmuta su pena por una expulsión, le mandamos de vuelta a Marruecos, Marruecos dice, ah, no tiene documentación, entonces no sé si es marroquí. Y se quedan en un limbo legal que quién crees que se come. España. Y esta persona se queda aquí en España. En ese caso, creo que lo decía, las cifras son 600. En esos momentos. 600 en ese caso. Que Marruecos no colabora en su...

31:09 No colabora porque son delincuentes que él ha abierto las cárceles. Y no los quiere. Porque los ha mandado para España recién salidos de la cárcel. Unas trabas tremendamente restrictivas. Pero bueno, son 600. Estamos hablando de entre 15.000 y 20.000. Vamos a ver, es que estamos hablando de 15.000, 20.000, 600, es que es de risa. No, de tiempos pasados, que no sabemos de cuánto. No, no, no, los de 600 es de antes de que pasara todo esto. Lo que estaba contando es de casos que están ya. que España ya ha decidido expulsión, pero claro, te los tiene que coger el país al que has sido expulsado. Es que no suben ni al avión, no lo permiten. No sé si pasará precisamente eso en casos recientes de expulsiones que ha dictado la justicia española con gente que ha entrado durante el asalto a Ceuta y luego la justicia española ha ordenado su devolución. Pues el señor que se metió, que allanó una casa de una ceutí y se metió en la cama, o autores de violaciones que ya hemos decidido que vuelvan a Marruecos, yo no sé si pasará. Esto que advierte la Fiscalía a fecha de ayer, en su última memoria, de que Si esconden deliberadamente, si rompen su propia documentación, Marruecos no les reconoce como nacionales suyos y no los acoge. Pasa en Marruecos y en Argelia. Si me permites eso que estamos diciendo, de la memoria de la fiscalía pasa en... delincuentes que están en la península. En Ceuta es más fácil.

32:39 Porque directamente los ponen en la puerta de su país. Y vamos a ver si se accede. Lo que hay que hacer es algo. Lo de pasado inmediato es porque se les devuelve en avión. Y desde la península. En el caso de Ceuta, en teoría, sería más fácil. Y aún así me constan casos en que estando en Ceuta... han sido repelidos por marruecos y esa persona se queda en un limbo legal. Bueno, donde se quedan en el limbo todos es si no haces nada y están ocupando Ceuta. O sea, esa sí que es la única verdad. Bueno, en todo caso, como de algo tiene que servir esta experiencia, ahora hay inquietud, me lo contaba Lorena, porque por lo visto se están empezando a recibir... Sí, estaba leyendo en The Objective, por ejemplo, que han rastreado las redes marroquíes y dicen que están llamando a otra invasión en Ceuta el día 23 de septiembre porque coincide con las elecciones legislativas marroquíes y también dan a entender que la policía estará pendiente de otras cosas y se podría volver a repetir lo mismo. Hablan de un grupo, en concreto en Facebook, llamado Generación Z, que tiene casi 100.000 miembros esta red social. Y donde se llama una migración masiva, es un mensaje en árabe, escrito en marroquí muy escueto, pone migración masiva el 23 de septiembre hacia Ceuta. No se sabe si terminará pasando o no, pero desde luego esa llamada sí que está vigente Bueno, esperemos

34:09 que esto tan avisado que ya no pase desapercibido ni en Marruecos ni en España. esperemos que ya no pase que el ministro de Exteriores y que el ministro de Interior, es decir, las agencias de seguridad, la inteligencia de los dos países, Marruecos pasa por tener una de las agencias de inteligencia más potentes en redes sociales y dan el número de muchos miles de detenidos en Marruecos por terrorismo, Entonces, yo creo que todo esto que está leyendo Lorena, bueno, está en público. No digo yo que lo sabrán antes de que se publique en la prensa. No es la primera vez Esto que nos cuenta Lorena, metámoslo en un sobre lacrado y llévemoselo al delegado de gobierno en Ceuta, porque parece ser que es la única manera de que atienda este tipo de alertas, porque os recuerdo que uno de los WhatsApp que se ha desclasificado del CNI al jefe de gabinete del delegado de gobierno en Ceuta, decía que estaban infiltrados agentes del CNI en grupos que incluían a 180.000 personas.

35:13 No sé si os acordáis que contestó el jefe del delegado de gobierno en Ceuta, Surrilas, que viene a ser algo así como... Sí. Madre mía. Madre mía, sí. Madre mía. Entonces, sí, es verdad que no es un sobrelacrado, pero es verdad que también el WhatsApp del CNI ya ponía cifras A la posible magnitud. No, pero esa magnitud, como sabes, que alguien tituló que dijo ya se avisó que iban a entrar 180.000 personas. En ningún caso se avisó que iban a entrar 180.000. Esa cifra era la de los grupos de seguidores, que ya es brutal. Es que efectivamente, ya solo con que sean grupos de seguidores, me parece un sobre de los 180.000. 80 80 como poco.

35:54 No sé si eran de ese grupo o todos esos viven unos en Berlín, otros en Frankfurt, otros en Madrid. Entraron 80.000. Pero entraron 80.000, no, no, no, ese es un dato inequívoco Hasta esa cifra se pone en solfa, viendo lo que ha quedado. A mí, aparte de que naturalmente sería muy duro que después de haber pasado por esa experiencia, ahora un aviso de esta naturaleza vuelva a desembocar en otra entrada masiva sería terrible. Pero ya con lo que sabemos, a mí me gustaría como ciudadano decir, vamos a ver,¿ por qué no intentamos que la ciudadanía confíe en el sistema institucional? Explíquenos, por favor, por qué se procesó mal la información, por qué se tardó tanto en procesarla, por qué el mecanismo...

36:39 por el cual tenía que vehicularse esa información funcionando mal. Lo último que sé, es lo que he leído hoy en el mundo, de que el Ejército de Tierra había interceptado esas dos comunicaciones de agentes marroquíes hablando de la invasión el día del trono en Marruecos y durante dos días se queda en el cuartel de Sevilla y no llega hasta el Jemad en dos días.¿ Por qué? Por qué? Hay un experto en todos estos asuntos que habló el otro día y dijo que no se ha conseguido una coordinación entre todos los servicios de inteligencia españoles y que ese es un gran problema y que eso no puede ser.

37:24 la información se quede aquí o se quede allí o tal, o sea, tendría que haber algo que coordinara todas las, ya que tenemos policía, guardia civil, las fuerzas armadas, el CNI, un montón de gente espiando, digamos, o controlando las redes, controlando todo, mensajes que te llegan de otros países, lo que sea, todo eso, en varias fuentes, pues que haya alguna forma de que todo eso se coordine y acabe en una fuente, o sea, no existe, no existe, pero no puede salir, no sé si es la ministra de defensa, el ministro del interior, el ministro de la presidencia, el presidente del gobierno, alguien que trate de decir, estamos encima de esto, Houston tenemos un problema, la descoordinación ha funcionado, aquí han pasado cosas, tengan ustedes la seguridad de que la vamos a revisar y lo vamos a arreglar. No, el mensaje que yo estoy oyendo es estamos avanzando en la normalización, la sensación de inseguridad es subjetiva, no hay ninguna... Marlaska,¿ por qué tengo que dimitir? No encuentro ningún motivo para dimitir. Digo, chicos, no lo sé. O sea, es que llega un momento en que es una impotencia y yo como ciudadano, como ciudadano, digo, es que... pago mis impuestos para ser protegido por el Estado.

38:37 Es decir, que lo que cuesten los servicios de inteligencia... Y luego,¿ escuchas lo que escucha hoy de la policía?¿ Habéis escuchado lo que Jupo le ha denunciado a la administración, al gobierno? Sí, por los colchones.¿ Cómo duermen y viven? Tremendo. ¿Cómo? Mugrientos, ha dicho la palabra.¿ Cómo los están tratando? Mugrientos. Pero bueno, una cosa que... Es una vergüenza, hombre.¿ Quién puede entender eso? Y el gobierno no va a dar ninguna explicación a propósito de eso. No va a tratar de decirle, entiendo que la opinión pública quiera saber qué fallos hemos detectado, cómo los vamos a arreglar...¿ Un protocolo? Pues no.¿ Y estarán preparando un protocolo por si acaso pasa algo, o sea, moviendo algo, moviéndose por si acaso? Digo, igual luego no pasa nada. Bueno, pues no pasa nada, no ha pasado nada.

39:30 nada pues punto y pelota. De cara al 23, dices, de este lado. Vamos a ver,¿ están ya reunidos?¿ Hay un protocolo?¿ Se han reunido todos los ministerios implicados? Sí, hay un Consejo de Seguridad, ese no se ha deshecho sigue ahí. Sí, Sí, pero se ha reunido, tiene un plan para el 23 por si acaso. Se va a reforzar la frontera Claro, se ha hecho ya algo en la frontera, porque sí que sé que están preocupados con chafarinas y no sé qué, porque había el otro día ahí cuatro chafarinas y entonces han mandado algo a los islotes estos y todo eso, pero ¿qué? Yo no sé qué se puede hacer. Además, Frontex tiene que actuar la ayuda europea ante este aviso del 23 de septiembre, como ya Frontex está concernida e implicada también. Tardó muchísimo en llamar a Frontex y lo hizo mal Le dijeron, lo ha hecho tarde y mal, le dijo Europa Tardó el gobierno en recular y decir, ahora sí, echamos mano de Frontex, porque en un inicio no era la...

40:27 Ni Frontex ni dinero. Tardó Marlaska... más tiempo del que debía en echar mano ya de solicitar ayuda a Frontex, efectivamente. Bueno, pero cuando hablas con la gente que está en las claves de por qué esas tardanzas, te lo explican con bastante claridad y se entiende muy bien. Es decir,¿ quién tiene el control de la frontera? Marruecos. cosa que es sorprendente, o sea Marruecos tiene la llave, eso lo decía para abrir o cerrar entonces dices, ah, pues mira va a estar la policía despistada porque es el día del trono vamos a estar pendientes de todo curiosamente vamos a dejar la puerta abierta Pero que el control lo tienen ellos. De hecho está cerrada desde el COVID. Desde el COVID se cerró.

41:18 Y esa esperanza de que no llamo a Frontex, como hicieron un primer momento, porque tú lo vas a arreglar, no lo han cumplido. Es que no lo han cumplido No solo no lo han cumplido, Anabel, es que es más grave. es que mientras era evidente para todo el mundo que no lo estaban cumpliendo, todavía estábamos agradeciendo públicamente la colaboración de Marruecos. Y es más, han puesto otra puerta, otra puerta sobre la puerta en nuestro territorio, que están ahí las fotos y lo ha contado. Para impedir las expulsiones Para impedir las expulsiones, o sea, es que encima te ponen otra puerta en tu territorio, o sea, es que está en territorio español. Y nadie ha ido allí con una... Sí, sí, sí, en el pasillo ese, hombre, el otro día lo dijo la policía, en el pasillo que hay entre las dos puertas, eso es territorio español.

42:03 No sé, eso siempre se ha conocido como tierra de nadie. Pero resulta que no está en tierra de nadie, que está en territorio español. Y no ha ido nadie a quitar esa puerta con la cizalla ni nada. La puerta sigue ahí. Bueno, no ha habido nadie que haya querido de verdad tener un enfrentamiento con Marruecos. Están evitando el enfrentamiento con Marruecos. Es una cosa que cuesta entender que no lo quieran tener. Pero bueno, en todo caso, tampoco sé lo que va a durar. O sea, hay que decir que...¿ Lo que va a durar el qué? El gobierno no se puede Yo creo que no va a llegar a donde dice. El tema de los expedientes eso, quien sabe de estas cosas, dice, a este ritmo pueden ser meses. Lo de los expedientes individualizados.

42:47 No no, años. Un año es terrible, no puede ser. El gobierno tiene que ser consciente que no dice, no, Ceuta, tachada, ya no es una ciudad normal ni normalizada y sus habitantes no tienen derecho a las libertades que tenemos el resto de los españoles. Bueno, si no se pone una solución, que con Carmen es funcionarios y funcionarios multiplicados por 10, pues entonces estamos en una situación de todo anómalo. Y jueces y policías, es que mira, el otro día decía el juez del quinto, que ahora hay un sexto, pero del quinto, que la policía está tan en todo que no está haciendo los atestados de todo lo que ocurre en Ceuta, que cuando hagan los atestados y le llegue a los juzgados de Ceuta...

43:36 Otro caos total O sea, todo es un caos. Solo puedo hacer una cosa en favor del gobierno, que es demostrar el bravidad de los hechos, lo fácil que es la expulsión. Carmen, despedida. Anabel, despedida. Esto cada día se pasa antes.¿ Qué pasa Cada vez habláis con más pasión, lo cual me parece bien.¿ El lunes será 14? 14, sí, sí. Pues eso, estaremos aquí el lunes 14. 14 de septiembre. En Casa de Herrero, con Luis Herrero, es radio.