Tertulia de Herrero: Los disturbios calientan la precampaña electoral

0:00 En Casa de Herrero. Es radio. Bueno, son, amigos, las 6 y 8 minutos, o no menos en la Comunidad Canaria. Voy a saludar primero a Pilar Gómez, porque como no siempre tengo la posibilidad de saludarla a la primera, pues para una vez que tengo la oportunidad, más vale pájaro en mano, que dice el refrán. Pilar Gómez, bienvenida, muy buenas tardes. Muy bien, gracias. Esto está muy bien para que cuente, ¿ves? Ya día, hoy que día, cheque. No, ya le he dicho, porque además, Luca Constantini aquí presente. Luca, bienvenido, muy buenas tardes.¿ Cómo es una buena persona en general? Es buena persona, sí, es buena persona. Tú lo ves la primera vez y dices, vamos a ver, vamos a acatarlo. Luego lo vas conociendo y ya vas entrando en Madrid. Fíjate si es buena persona, él es del Milan, es perfecto, y sin embargo el otro día jugaba el Milan, jugaba al mismo tiempo que el Madrid y vio el partido del Madrid. O sea, que eso demuestra que además le gusta mucho el fútbol.

1:11 Y es tan buena persona que cuando hablábamos de la caradanza habitual de Pilar Gómez decía, no, pero últimamente está mucho más formal Ha sido la propia Pilar Gómez la que ha dicho, bueno, no, he fallado algunas veces. Me ha fallado un par de veces. Pero prueba también de su honestidad. No quería dejarte mal porque además Luis iba a decirlo. Es que las últimas veces que había coincido con ella había sido puntualísima Sí, llevaba una buena racha, no me preguntes por qué. Los días se complican, es lo que tienen estos trabajos Sí, claro, claro. Y además donde hay confianza vasco... Una cosa y otra. Bueno, don Ignacio Zembrero, bienvenido, muy buenas tardes. Un poco discriminado. No, no, te deja para lo último.

1:52 Ya me siento maltratado cuando se produce el despido poco antes de las siete, pero claro, aquí le hice tardanza a la hora de saludarme. No, pues te precipitas, te precipitas porque te iba a saludar el último porque alguien tenía que ser el tercero y yo he seguido el orden topográfico de la mesa, pero te iba a echar flores. Porque iba a decir que el micrófono cerrado lo más interesante que ha ocurrido lo ha protagonizado él porque en su ingenuidad... creía que yo estaba informado, yo no estaba tan informado como él. Él sostiene una tesis, que me parece que es una muy buena manera de empezar la tertulia, porque es uno de los asuntos del día, diciendo que lo que está ocurriendo en España, a propósito de los disturbios callejeros, tiene etiologías distintas, que no es lo mismo lo que pasaba en Barcelona... que lo que ha pasado en Bilbao o que lo que ha pasado en La Coruña. Y yo me he quedado perplejo porque yo reconozco que creía que eran, digamos, manifestaciones del mismo fenómeno.

2:43 Y ellos me dicen, no, no, no, no, esto es un error. Momento en el que Luca Costaldini, que es buena persona, pero un traidor miserable, ha dicho, tiene toda la razón. Y muy honesto. A ver Todo esto lo digo con gran prudencia porque nos faltan elementos, falta investigación, etc. Lo digo con mucha prudencia y es una hipótesis que yo esbozo y puede que si me vuelves a invitar después de haberme despedido, pues la próxima vez tenga que rectificar. Pero ahora yo creo que hay una diferencia importante entre lo que Blocus, que es la convocatoria básica de Barcelona... Son unos disturbios que tienen algunos rasgos, bastantes rasgos en común con Italia y con Francia, por lo menos Francia en la última etapa. Es decir, no hay una reivindicación política, es echarse a la calle para saquear, para sembrar el caos. Es decir, las manifestaciones... manifestaciones convencionales en muchos casos a lo largo de la historia en Europa pues se desarrollan en su gran gran mayoría pacíficamente y al final siempre hay un grupo de agistadores que se resiste a disolverse y que se enfrenta a las fuerzas de seguridad lo que ha pasado en Barcelona el sábado pasado es completamente diferente porque ahí no había una manifestación convencional iba al deseo de saquear y como las fuerzas de seguridad se estaban ahí, pues los jóvenes que se echaron a la calle se enfrentaron con las fuerzas de seguridad. Pero, repito, no había una reivindicación política. En el caso de la Plaza de María Pita, en Coruña y en Bilbao, hay una reivindicación política con la que

4:15 podemos estar en total desacuerdo, que nos puede provocar rechazo, pero teóricamente es impedir que la ultraderecha... que en el caso de Coruña... Vox se pueda expresar... se pueda hacer campaña... se pueda manifestar sus ideas... y hay una primera salida a la calle... que no es del todo violenta... en el caso de Coruña... y después ya se pasa la violencia... y por lo que yo sé... por lo que he leído, etcétera... y lo digo con mucha prudencia... el tipo de convocatorias que se hace... básicamente por redes es diferente... Y en el caso de Barcelona, hay juego en papel clave TikTok, que además tampoco colabora mucho con las autoridades a la hora de proporcionar información. Y atención, Blocus, que además es la convocatoria de Barcelona, un grupo Blocus, que no tiene existencia legal, es puramente redes. Bueno, Blocus, que es una palabra francesa que quiere decir bloqueo, ha vuelto a convocar para, pero no solo en Barcelona, en varias ciudades españolas, me han llegado mensajes, varias carteles con convocatorias para Madrid, para Valencia, creo que para Bilbao, también para Barcelona, por supuesto, ha vuelto a convocar para el día 31, para el sábado 31, la noche de Halloween. Sí, que es tremendo porque además dicen vamos disfrazados, con lo cual será mucho más difícil que nos localicen. De todas formas, también van disfrazados en Barcelona, por lo menos lo suficientemente encapuchados como para que no sean fáciles de reconocer.

5:45 Vosotros estáis de acuerdo en que son, digamos, fenómenos que hay que desvincular unos de otros? Sí. Sí, daría algunos datos más. Es decir, estoy de acuerdo con lo que está diciendo Ignacio. Yo creo que la de Barcelona, más que una protesta en sí misma, era una demostración. Son actos vandálicos convocados para asaltar tiendas. Y tiene algo bastante parecido a lo que ocurrió en Milán. Es decir, si trata simplemente de miles, digamos, de jóvenes, muy jóvenes, que aprovechan el caos para Una mayoría de menores de edad, en los detenidos. Chicos muy jóvenes, todavía no se está dando, al menos las autoridades no están dando un perfil sociológico, pero todo apunta por las imágenes que vemos que vienen, digamos, de entornos de inmigrantes, lo decimos, en fin, de primera o de segunda generación. Es muy parecido a lo que ocurrió en Milán. Son jóvenes que se dan, en fin, que se citan para asaltar tiendas. Y, fundamentalmente, entrar en masas y robar móviles, robar prendas y robar lo que puedan robar.

6:52 Por lo tanto, sería casi, digamos Para vender en parte en Wallapop después o a través de otras redes. Sí, es casi una microcriminalidad vandálica organizada. El caso de Bilbao yo creo que es muy diferente porque ahí actúan grupos organizados, políticos, radicales, también muy jóvenes, esto es, digamos, el punto de conexión, que llevan en activo bastante tiempo. Yo he publicado varias informaciones sobre ellos, se llaman GKS en Bilbao, en ámbito nacional, han ido expandiéndose en ámbito nacional con el nombre de Movimiento Socialista. En Madrid los tenemos como Coordinadora Juvenil Socialista. Y son estos grupos que van con banderas rojas, solo rojas, sin símbolos, pero de inspiración marxista-leninista. Y son grupos que, fundamentalmente, de extremismo radical de izquierda, que considera que todas las opciones de izquierda son traidoras, empezando por el PSOE, pero terminando por Podemos, por Bildu, por todos estos, y que reivindican, o sea, tienen una reflexión sobre la violencia política, que esto es lo más interesante, porque legitiman la violencia política. La legitiman en la medida en que es la única respuesta, ellos dicen, a lo que consideran el auge de la ultraderecha. Entonces son, repito, dos cosas muy diferentes, aunque en las imágenes se pueden quemar coches y también asaltar autobuses, en fin, mobiliario urbano.

8:14 Pero son dos cosas muy diferentes que, sin embargo, nos llevan quizás a una reflexión de fondo sobre qué está pasando con los jóvenes y sus expresiones violentas. Luca,¿ te puedo hacer una...? Brevísima pregunta.¿ Tú crees que el objetivo en el caso de Bilbao no era el saqueo de tiendas, ni mucho menos, sino el mobiliario urbano y el caos? Yo creo que sí. Es decir, esa marca había también una diferencia con Barcelona, ¿no? Sí. Yo creo que es como una derivada respecto a lo que conocíamos como los Black Bloc Bueno, la Cale Borroca aquí, pero en términos globales era el famoso Black Bloc, que era en la época de la crisis financiera y tal. Los Black Bloc teorizaban que había que llegar a un choque con el sistema para cambiar el propio sistema desde dentro, fundamentalmente. Y era un choque, sobre todo, con las fuerzas de seguridad, la policía y las instituciones. Yo veo, digamos, unos herederos de este tipo de filosofía, que luego viene de antaño, viene de la escuela de Padua, viene de Antonio Negri. Oye, Pablo Iglesias se coqueteó con ellos. Se llamaban la Tutte Bianche en Italia.

9:17 O sea, hubo los hechos del G8 en Génova, donde murió también un chico. Es decir, lo más interesante porque yo creo que la diferencia para el análisis y la respuesta a esos tipos de dinámica es que con los actos vandálicos de Barcelona y el asalto a las tiendas yo creo que es más fácil de encorsetar de alguna manera porque oye si empiezas a penetrar en las redes cuando quedan ahí lo pagas el otro son movimientos organizados con una penetración en las universidades muy importante Tenemos el caso de Pamplona,¿ os acordáis? Cuando creo que fue Vito Quiles, fue un periodista que le pegaron. Pues son estos grupos.

9:57 Yo creo que tienen en común... algo que también estamos viendo en el resto de Europa, que es esa generación que siente que no se siente representada políticamente, que siente que no tiene futuro, que va a vivir peor que sus padres y que está... Ahí, y en el caso de cada ciudad que hemos visto de España, yo sí que creo que tienen unas particularidades.¿ Por qué? Porque en Barcelona el movimiento Ocupa o el movimiento, perdón, Antisistema, mejor dicho, funciona perfectamente y lo hemos visto bastante. que por eso esas convocatorias que se hacen a través de redes, si las haces en otra ciudad yo creo que no tendrían ese éxito ni estarían organizadas de esa forma y yo esas sí que las veo que entroncan más con lo que hemos visto en Milán, en París en algún modo, porque en París también se han juntado luego los chalecos amarillos, se han juntado en Milán los agricultores, quiero decir que todas son parte de un malestar, vamos a decir, social, pero que se unen diferentes colectivos. En el caso de Barcelona yo sí que creo que es fácil movilizar a este tipo de antisistemas que están y que están acostumbrados, y lo hemos visto en mucho más casos, lo vimos en el proceso, en el proceso hubo un momento que por la noche quemaban las calles, no eran los independentistas, eran grupos antisistema que están allí, penetran y que además vienen, seguramente en estos días empecemos a ver que para el sábado...

11:26 Vienen no sé cuántos autobuses de no sé dónde llenos de antisistema, porque esto es un clásico. En La Coruña está claro que fue una manifestación o una protesta en contra de Vox, que a mí me parece que está totalmente fuera de lugar.¿ Por qué? Porque Vox es una opción que te puede no gustar nada, pero legítima y que se presenta a las elecciones y que la mejor forma de protestar contra Vox es a la hora de poner el voto del 29N. Y eso sí que está claro, que son estos grupos, bueno, pues no sé si son de extrema izquierda, yo me pierdo un poco con los gallegos, no los conozco muy bien, pero está claro... que está alentado por algunos partidos de izquierdas que les parece bien que haya este tipo de protestas, que son legítimas. Ese día recuerdo que cuatro institutos se sumaron y dejaron a los chavales que fueran a sumarse, pero que esto para mí no tiene nada que ver con los movimientos antisistema ni con lo que está pasando en París. Y en el País Vasco se junta también su propia particularidad, que en el País Vasco están estos grupos que, los ha descrito perfectamente Luca, que son grupos más cercanos a la cale borroca y que son grupos también que aprovechan el germen que hay para plantear esa idea de vamos contra la derecha, la ultraderecha, que se podrán aglutinar según pase la campaña electoral todos, que veremos en Madrid algo parecido, es la gran incógnita para mí, pero creo que... Hay unos partidos, pero yo en esto sí que no caería

12:58 en a Sánchez le beneficia, yo no caigo en eso todavía porque yo no lo veo así, yo no sé si le beneficia o no le beneficia, pero yo no le veo orquestando esto que se escucha a veces, no, es que el presidente no. Si es verdad que los grupos o los partidos más de izquierda radical, por llamarlos de alguna forma, que tienen este tipo de asociaciones juveniles, pues hombre, las movilizan con, oye, vamos contra la derecha y la otra derecha, que lo único que tenemos es la calle para frenarles. Pero si nos vamos a Francia, digo porque a lo mejor se puede objetivar más la situación si lo sacas fuera del contexto nacional. A mí me asombra este espectáculo que estamos viviendo en España de ver cómo la izquierda acusa a la derecha de estar moviéndolo y la derecha acusa a la izquierda de hacer lo mismo. Cuando se produjeron los primeros movimientos en Francia y hablábamos con los expertos, decían que aquí hay claramente un partido que se beneficia, que es Le Pen. Le Pen estaba creciendo como la espuma.

13:57 Si estableciéramos un cierto paralelismo... podríamos llegar a la conclusión de que estos grupos de izquierda combaten a la extrema derecha con una herramienta que lo que hace es que favorece a la extrema derecha, lo cual no deja de ser una especie de contrasentido. Bueno, pero Luis... Favorece a Vox, sobre todo. En los años 70, perdón, el debate de la Brigada Rojas y Berlinguer,¿ qué era? Era eso. O sea, lo que decía Berlinguer de la Brigada Rojas, que lo que estaban favoreciendo eran las fuerzas reaccionarias de derecha. Fue un debate que la izquierda del eurocomunismo en los 70 resolvió de sobra. Y aisló los grupos más radicales en los 70, cuando en los 70 todavía se consideraba la idea de la revolución de corte soviético. Es decir, Vilgata Rojas, y bueno, en Italia, y en Alemania, y en Francia, y tal y cual.

14:44 Entonces yo creo que ese es un debate que en aquel momento se resolvió y que ahora de alguna manera ha vuelto. Ahora, si queremos generar una relación política sobre por qué en este momento vuelven y por qué son tan radicales estos jóvenes, la parte política... que son, digamos, los grupos a favor de Palestina, que con las banderas... Yo creo que hay una relación, y francamente, yo creo que Berlinguer pensaría lo mismo, porque venimos de 10 años en los que la izquierda ha criminalizado la derecha, diciendo que era ultra-ultra derecha, extrema-extrema derecha, facha, facha, facha. Y estos chicos, que ahora tienen 21 años, o 20, llevan 10 años escuchando este tipo de... De discurso político que ahora dicen, oye, pero si son de verdad facha, no vayamos aquí con el frente amplio. Es decir, qué manera más tibia de afrontar el avance facha. Hay que plantar cara en la calle y de manera contundente y violenta contra los fachas. comportándose como uno más bueno, comportándose de esa manera que Berlinguer diría, esto es facha y Pasolini y todos los demás cualquier persona, es decir, una persona que no deja que una formación política sí, pero ha habido dirigentes de la izquierda política de ahora entre otros, oye, yo lo digo con claridad Pedro Sánchez y su cultura política que ha querido enmendar el eurocomunismo como discurso de una izquierda reformista, europeísta anclada a valores democráticos Y lo

16:15 ha hecho porque es verdad que ha habido, por otro lado, un auge de una derecha más fuerte y más contundente, la han criminalizado, la han señalado y la han deshumanizado. Es decir, el hecho en el que haya una carpa de Vox, cuántas carpas de Vox han sido asaltadas por personas y no se le ha dado la relevancia de actos antidemocráticos y violentos. Se le ha, de alguna manera, justificado. pero las cosas como son. Yo quería simplemente volver a Barcelona porque me había dejado una cosa en el tintero y me refiero sobre todo a Barcelona, no a Bilbao ni a Coruña, es muy posible, de hecho sé que se está investigando que haya una participación de los trolls o de los bots rusos, como lo hemos visto en muchas ocasiones anteriores, no en el origen, pero sí a la hora de intentar potenciar y dar alas a estas movilizaciones, y aprovecho para decir que también se está investigando, lo dijo el presidente del gobierno, lo que pasa es que lo situó en un momento equivocado, pero también se está investigando en el caso de la entrada en Ceuta, en la recta final, no el 30, ni solamente el 31 por la tarde, cuando ya el fenómeno estaba casi casi decayendo, también se está investigando que puede haber una intervención desde un ataque por parte de centros de trolls o de bots afines a Rusia, pero no como dijo el presidente que habló en un primer momento de Rusia, incluso también creo que llegó a mencionar a Israel, Israel está absolutamente descartado, otra cosa es que

17:48 en Israel se pudieran alegrar, de lo que estaba pasando en Ceuta, pero intervención ninguna, y en Rusia sí la hubo, por parte de Rusia sí creo que la hubo, en todo caso se está investigando, como también se está investigando en el caso de Barcelona, pero en Ceuta solo al final, cuando el fenómeno estaba acabado, no en el origen ni muchísimo menos. Pero en Barcelona, acordaros cuando el proceso, vivimos esto también, que también se hablaba de la injerencia rusa... y de cómo podía hacerse... cuando veía las imágenes de Barcelona... es que son de libro de antisistema... funciona perfectamente... rompen todo lo que hay... o que se encuentran a su paso... y luego bueno, por lo de la coruñera... totalmente diferente a mí... Pero Pilar, en Barcelona era el final... de manifestaciones... nacionalistas, independentistas... que se desarrollaban con cierta normalidad y al final estaban esos grupos...

18:39 CDR, tsunami... Pero con la diferencia de que aquí había una ideología clara delante de los últimos que se estaban enfrentando con las fuerzas de seguridad que podían destrozar movilidad urbana, etc. Yo creo que por parte de los que se echaron a la calle el sábado en Barcelona no hay ninguna ideología clara. No, no, son grupos antisistema, que lo que van es a reventar cosas, manifestaciones, y cuando no hay manifestaciones, pues ahora está claro que veníamos de Francia, que Macron fracasó absolutamente con las medidas para intentar, con los toques de queda, para intentar que no hubiera esas protestas, porque se han acabado celebrando, pero para mí la gran duda es,¿ Esto es de ahora porque venimos? Pues ese efecto contagio que le estaba pasando a Meloni también tuvo en Italia la semana pasada.¿ O realmente vamos a encontrarnos aquí en Madrid?

19:29 Esto que Ayuso nos adelanta, ¿no? Que de cara a lo que viene de la campaña, vamos a acabar la campaña pues con sol. Ahora no tenemos delegado del gobierno, ahora tenemos una nueva. Tenemos delegada. Tenemos una delegada del gobierno ahora. Claro, que yo también creo que el delegado del gobierno en parte se ha ido porque dice, a mí encima que no me han metido en la lista me van a sacar el marrón de tener que levantar lo de Sol, que habrá que levantarlo, porque es que hay que levantarlo, no es una cuestión ya, yo he sido muy defensora de cuando el sindicato de... El sindicato de Inclinas estaba allí, pero es que el sindicato de Inclinas se fue y dijo, bien claro, nuestra lucha aquí ha acabado, vamos a la huelga general y que se termine. Y ahora realmente allí lo que queda poco tiene que ver con esa lucha. Entonces, cuando, digo, me he acordado de eso porque no sé si será ese botón que se apriete para hacer esta, porque es mi gran duda, vamos a ir a una campaña porque hasta que no pase en Madrid de verdad, ¿verdad?, no empezaremos a darle la dimensión que tiene. Vamos a esa campaña, yo es mi duda. Estos grupos antisistema que en Madrid sí que operan también, y lo veíamos con los rodeos del Congreso,¿ van a hacerlo?¿ Vamos a tener esa campaña?

20:35 Dependerá en gran parte porque es curioso, Blocus ha desconvocado el último llamamiento en las redes sociales alegando que la presión policial estaba siendo muy fuerte. Quiero decir que parece que si hay una reacción oficial, institucional... contundente, las cosas se le ponen complicadas. En Madrid pasarán más cosas o menos cosas en función de la intensidad con la que quiera responder el gobierno. Y ahí es donde yo creo que veremos hasta qué punto el gobierno tiene interés en que esto acabe o que esto no acabe. Pero es que al gobierno y a Sánchez siempre le damos un poder casi divino. Es decir, de decidir... Si el Ministerio de Interior moviliza a todos los agentes...

21:22 y hay una orden política de tratar de cortocircuitar ese tipo de manifestaciones,¿ ese es el poder que tiene? No, o sea, yo creo que no, o sea, yo creo que la policía puede actuar de manera ortodoxa respecto a lo que es una manifestación de una violencia clásica, conocida, o lo que es encorsetar grupos de ultras que vienen a ver el Olympique Marseille, o sea, La policía tiene dispositivo, pero la policía no va a poder dar respuestas a 10.000 personas que van como locos por la Gran Vía, asaltando las tiendas y luego a Callao. Es decir, es un tipo de operativo que yo creo que la policía va a tener serias dificultades. Lo hemos visto en Italia. En Italia y en Milán, y entiendo que en Francia, aunque en Francia hay muchísima más gente, pero en Italia y en Milán no es que la policía no está preparada como para los antidisturbios, como para frenar un choque directo con los manifestantes según... Los métodos tradicionales de enfrentamientos callejeros.

22:12 Es que eso es otro nivel. O sea, con los móviles se pueden mover, se dan cita, van a la estación central. De ahí van corriendo a la galería, no sé dónde están, las tiendas de Louis Vuitton. Es que era muy difícil y prácticamente imposible frenar ese tipo de flujo tan dinámico, en mi opinión. Y yo creo que el gobierno está preocupado y creo que debería, y supongo que lo tiene, la fecha del 11 de noviembre, si no me equivoco, juega en general, como alarma rojo. Porque esos tipos de grupos en realidad se acoplan. Eso creo que es bastante común. Ha ocurrido en Francia, ha ocurrido... Ellos se acoplan a una manifestación democrática tradicional con miles y miles de personas que ocupan las calles, se bloquea el tráfico. Y en el momento en el que hay reflujo de los manifestantes normales y corrientes es cuando se ponen el pasamontaña, se cubren la cara, sacan los palos y empiezan a generar algún tipo de caos porque consideran, algunos para robar y otros para también visibilizarse políticamente, porque estos grupos se están visibilizando entre sus coetáneos. Es decir, oye, aquí estamos nosotros. Mira qué fuerza que tenemos que hemos bloqueado Madrid o Bilbao o Barcelona durante horas. Yo creo que el gobierno debería estar bastante preocupado porque si el 11 de noviembre, después de la huelga, se monta un lío en varias ciudades... Los que deberían estar preocupados son los sindicatos. También, también.

23:29 Porque, quiero decir, el gobierno, pero sobre todo los sindicatos que no han hecho una huelga en ocho años... De repente, hacer esta huelga que el propio PSOE y todo el mundo la ha visto como una huelga política, quiero decir que después de que María Jesús Montalich es una huelga política, ellos han intentado zafarse de esa etiqueta, pero va a ser una huelga que va contra la oposición.¿ Cómo esa huelga cabe en disturbios para tener un problema? Yo quería abundar en lo que ha dicho Luca y he escuchado a antiguos responsables de la Unidad de Intervención Policial decir que la única manera de... impedir que de verdad la policía no quede superada por jóvenes que van convocando, desconvocando, etc. a través de enormes grupos de WhatsApp, a través de otros grupos en redes sociales, etc. La única manera es cortar la cobertura de los móviles durante X horas y entonces así sí se puede combatir. Pero si no, es imposible atajar este fenómeno. Hablo de un fenómeno como el de Barcelona. No sé en qué llamamiento lo hemos contado antes en el programa. cuando estaban planificando el asalto a determinadas entidades comerciales, decían el Corte Inglés, hablaban de otro tipo de establecimientos, pero Apple no, porque Apple nos puede quitar la cobertura de los móviles. Para que veas hasta qué punto ellos son conscientes de que efectivamente ese es un impedimento que les compensaría mucho la vida. Bueno, como hay muchas cosas que contar, y ya me ha dado tres patadas en la espinilla Esmeralda Ruiz para que administre bien el tiempo, vamos a la posta publicitaria porque si no

25:01 nos quedaremos en el laboratorio. No, hombre, no. Sí, sí, no, no, no. Haces muy bien en decirlo. Te digo siempre que la gente se lo va a acabar creyendo. Haces muy bien en decirlo. No, yo exhibiré mis monotones en el tobillo. Pero tendrás que explicar de dónde vienen. En Casa de Herrero es radio. Bueno, faltan 24 minutos para que sean las 7 menos Ignacio para que te despida, para que te vayas mentalizando. Pero dejadme que saque un asunto del que hoy... Claro, es que al final lo estábamos comentando en Microfranza, ¿no? Esta campaña electoral o esta pre-campaña electoral está yendo por unos derroteros que nadie controla y de repente se van cambiando los asuntos y hay algo que, en fin, que me parece que tiene interés y que hoy podríamos intentar analizar con un poco más de profundidad.

25:59 Este fin de semana escuchaba... Escuchaba, no, leí artículo 14, una información que me parecía muy interesante. Lo digo para regalarle los oídos también a Pilar Gómez aquí presente. Y es cómo... desde buques marroquíes... se arrojaron al mar... a ciudadanos marroquíes... inmigrantes para que llegaran a Nado... a Ceuta... y a mí eso me quedé muy sorprendido... cuando lo leí... porque si esto es verdad... evidentemente alguien tendrá que explicar... porque los buques de guerra marroquíes... estaban transportando gente... que después llegó nadando... a la frontera de Ceuta... y luego... inmediatamente después... el seguido con mucho interés, todas las declaraciones en sede judicial, el teniente coronel Lobo, donde nos ha dicho, entre otras cosas, que el día antes los buques estaban allí y que ellos lo interpretaron como que venían como un refuerzo de seguridad. Podían estar muy tranquilos Cuando hasta ahora la tesis oficial era la contraria, era que como era el día del trono, que estaban muy despistadas todas las fuerzas de seguridad y que estaban muy concentradas en otra cosa y también me quedé perplejo. Y luego he visto que hoy la juez Tardón...¿ Ha despachado una serie de peticiones? 15 días le ha dado al Gobierno para que desclasifique lo que todavía no ha desclasificado, que son los documentos que maneja el GNI.¿ Y ella por qué sabe que hay documentos que no ha desclasificado?

27:24 Bueno, tenemos una información de hace un par de semanas, era una información del diario El Confidencial, donde se hablaba de unos informes vetados por el Ministerio de Defensa, coincidiendo con las horas previas en las que se confirma que Margarita Robles iba a ser la número 2 en la lista por Madrid de Pedro Sánchez. No sé si guarda relación, pero la juez Tardón, si ha dado este ultimátum al gobierno, es porque a ella le debe constar que hay más informes del CNI donde queda acreditada o al menos donde se pueda leer o conste que Marruecos estaba detrás o que había comunicaciones con Marruecos también por parte del CNI. Y quiere saber si el gobierno de España o el gobierno de Marruecos, a uno de los dos o los dos a la vez, son responsables de que se produjera la operación. Esa era la conclusión a la que quería llegar para lanzar el debate y me interesa mucho lo que me queréis contar, porque el gobierno siempre nos dijo que iba a investigar. La juez Tardón, además, me consta que si no recibe esos informes, está dispuesta a ir a Ceuta, es decir, y de ella misma a requerirlos, porque ella es... Pero esos informes no estarán en Ceuta. Ella lo que viene a decir es que

28:56 si a mí se me sigue negando la información, yo tomaré las medidas necesarias para recibir esa información.¿ Por qué? Porque decías lo de si Marrocos participó o no. Las llamadas que hemos publicado en el artículo 14 de salvamento marítimo, las llamadas que además están registradas y que Interior primero negó que estuvieran registradas y luego... tuvo que asumir que sí porque dimos la transcripción de esas llamadas, esas llamadas de salvamento marítimo que se hacen al centro de coordinación de Ceuta, dejan clarísimo que la gente de salvamento marítimo lo que dice es aquí hay barcas, yo no lo digo bien, buques, embarcaciones, gente del ejército marroquí tirando a los migrantes para que lleguen a Ceuta. Pero no porque los quieran acercar, sino porque ellos dicen, en el momento en que ven el barco naranja, como le llaman ellos, saben que nosotros los tenemos que coger y que cuando nosotros los cogemos los tenemos que llevar. Ayer, en los testimonios que aporta la Guardia Civil, la persona que está en ese momento al mando, él dice que no ve esos buques porque esta parte de salvamento marítimo se produce de madrugada, cuando él todavía no ha empezado a entrar a su turno, son alrededor de 6 de la mañana, pero él dice una cosa que señala aún más la implicación de Marruecos. que son agentes marroquíes los que les ayudan a cruzar porque están viendo que están, bueno, pues, es que está corriendo peligro también su vida porque intentan entrar todos a la vez y que esos agentes marroquíes lo que les hacen es cogerles, subirles en embarcaciones y

30:27 acercarles o con la mano acercarles a nuestra, ayudarles a que vengan a nuestra frontera. Entonces, a mí me parece que la teoría del gobierno de Marruecos fue un socio fiable, cada vez se desmonta más, nosotros también publicamos y yo creo que por ahí va lo que pide la jueza Tardón que el gobierno sí pidió ayuda y hay registrado que el gobierno pidió ayuda a Marruecos y que Marruecos dijo que tenía problemas técnicos que no podía ayudar yo no sé lo que son problemas técnicos es la literalidad de lo que recoge el informe y eso evidencia que Marruecos no quiso ayudar y que Marruecos participó y participó de una forma activa y a mí ya me parece gravísimo ya me parece gravísimo ya el hecho de que Un gobierno no proteste, ya no te hablo de la parte de la violación del territorio tal que es gravísima, sino por una violación de derechos humanos en frente de tu costa, porque cuando tú arrojas a migrantes al mar, que no sabemos si saben nadar, que perdieron la vida más de 100 141 según el balance 141 más los que se quedaran abajo en el mar pero probablemente hay algunos cuyos cuerpos nunca han sido expulsados por ser los átomos del mar y el balance real que nunca conoceremos es probablemente más alto claro y entonces a mí me parece que al menos también o al menos no también por eso el gobierno de España debería pedir usted estaba enfrente de mis costas tirando a gente a la muerte porque tú esa gente hay mucha que se ve que no sabe nadar que se están agolpando y que los guardias civiles contaban

31:58 Que muchos murieron de los golpes, del aplastamiento, de intentar llegar. Entonces, a mí, si eso no es suficiente motivo, ya digo, el humanitario, ya no te voy a entrar en la violación del territorio, de decir, oiga, señores,¿ qué hicieron ustedes aquí para llamar a consultas a la embajadora o para poner una protesta? Hablaban las organizaciones humanitarias, que en esos días intentaron entrar 100.000 personas. Que coincide con la cifra que dio el CNI Y el presidente Vivas ya habla de más de 90.000. El CNI 100.000 en la última semana de julio. Incluiría un par de días más, pero vamos, en eso estamos. Volviendo al margen de lo que ha dicho Pilar y de lo que ha publicado el artículo 14, a mí me pareció ayer las crónicas que he leído de prensa sobre la comparecencia en la Audiencia Nacional ante la jueza María Tardón, del inspector jefe de la frontera de la Policía Nacional y el teniente coronel, con sus dos versiones y la discusión que tuvieron entre los dos, de la que hay un vídeo, lo que pasa es que es un vídeo sin sonido, sobre qué hacer en la mañana del día 30 de julio cuando... Y centenares, miles, en su gran mayoría marroquíes, se agolpaban de las puertas de Ceuta. Y se les ve a discutir y al final se impone el criterio, es decir, hay algo muy grave, porque no tienen instrucciones en contra de lo que ha dicho en varias ocasiones Grande Marlaska, es decir, los hombres que estaban en la frontera, que no eran muy numerosos, no tienen instrucciones de qué hacer.

33:28 Y ahí los marroquíes están entrando por un lado por el espión, pero también se están agolpando ante la verja, ante la puerta de la frontera. Esta que está cerrada en ese momento. Y el teniente coronel al final se impone su criterio, pero es una decisión que toma él solo, porque no hay ninguna autoridad que la avale, porque no hay nadie que se ponga el teléfono en Madrid y toma la decisión de abrir la frontera. Y a partir de ahí ya entran a raudales.¿ Por qué la toma? Porque él llega a la conclusión, y creo que tiene toda la razón del mundo, y que si sigue acumulándose gente ante la puerta, al final va a haber del lado marroquí aplastamientos, y por tanto va a haber muertos como los hubo o los estaba viendo en aquel momento en el mar, y entonces abre la frontera, e inmediatamente, como los efectivos son muy escasos, de la policía. y de la Guardia Civil quedan completamente desbordados y es ahí cuando se produce que están entrando 300, 400 inmigrantes por minuto en la ciudad. Bueno, esos dos testimonios vistos primero en el vídeo que difundió el faro de Ceuta y después en los relatos de la prensa sobre lo que han declarado ambos ante la jueza me parecen apasionantes. el debate entre los dos hombres responsables de la frontera. A mí lo que me parece apasionante es el silencio del gobierno, porque es verdad que el gobierno siempre ha hablado de Marruecos en términos, digamos, de no compromisos. Pero es que son los nuevos. Bueno, no, pero una cosa es el silencio. Ya sé que no es nuevo, pero es que hay un compromiso vigente, mientras no se demuestre lo contrario, de investigar. Es decir, nosotros

34:58 no tenemos ninguna prueba de que Marruecos esté detrás. No obstante, estamos investigando y en el momento en el que tengamos otra vez, Bueno, pues a mí me gustaría algún pronunciamiento a la luz de las cosas que van apareciendo. Bueno, pero si piensas que el gobierno, en aras de la transparencia, dijo que pasaba a la prensa documentos desclasificados.¿ Esto cuándo fue?¿ En agosto, septiembre? Esto fue en septiembre. Y todos, yo creo, sospechábamos que aquello era una típica maniobra para despistar un poco la opinión pública. digamos, desclasificando el 0,x% de la gran cantidad de información que se podía manejar. Y creo que es lo que estamos ahora descubriendo, entre de repente saber que había unas fregatas que pasaban por ahí delante, ahora la información del artículo 14, todo lo que vamos conociendo. Por lo tanto, yo creo que el gobierno se demuestra que está intentando ocultar algo y entiendo que la jueza es a la conclusión a la que está llegando ella también y el país cuando el país que coincide además con el día de los corrillos de Palacio de la Fiesta Nacional desvela la entrada de los buques el gobierno da como bueno no pasa nada estaban ahí y se pasan todo ese día y el siguiente un hecho puntual y diciendo un hecho puntual y desligándolo totalmente de la entrada yo no digo que fuera una participación orquestada de esas fragatas no pero que ellos por las llamadas, insisto,

36:30 a salvamento marítimo, que depende del Ministerio de Transporte, que es que se nos olvida que esta gente tiene un inmediatamente superior. El Ministerio de Transporte debe tener esa información. Oiga, mire, han llamado aquí, salvamento marítimo ha llamado, ha llamado a la Guardia Civil y ha dicho que hay unos barcos, buques, fragatas de Marruecos, Y eso el gobierno lo intenta desvincular y lo oculta. Y a mí me parece gravísimo la ocultación, ya por lo que digo, de la parte humanitaria. Es decir, es que hemos visto Marruecos que no ha querido llevarse ni los cadáveres de estas personas. Ni los cadáveres de los muy pocos identificados. Y evidentemente nadie ha dado en Marruecos, ni en la Casa Real, ni en el gobierno... El pésame a las familias, cosa que sí ha hecho en varias ocasiones el presidente Vivas y que también hizo la familia del rey y la reina cuando acudieron al cementerio musulmán, donde de los 90 que han sido enterrados, 81 son tumbas anónimas con un número y 9 sí están identificados.

37:32 Lo que está claro es que a las jueces les está acabando la paciencia y es el tercer requerimiento que le hace al gobierno de España, que veremos a ver si en esta ocasión... atiende o no atiende, y lo que sí que ocurrirá mañana, ha citado a tres marroquíes, de los que entraron en Ceuta el 30 y 31, les va a prestar declaración a las 10 de la mañana, para que expliquen de qué forma accedieron a Ceuta y siguiendo órdenes de quién, cómo pudieron llegar. Ella sigue investigando. Bueno, yo recuerdo, no tengo ni idea de lo que van a declarar esas personas, pero sí que recuerdo reportajes periodísticos en televisiones donde hablaban con las personas que formaban parte y ellos te contaban.¿ Quiénes les habían ayudado y quiénes les habían dado instrucciones?

38:17 Primero contaban que no habían tenido ningún control a la hora de acceder a Ceuta y segundo había otros que iban más allá y decían yo vengo del Arache, vengo de no sé dónde, etc. No conozco la zona y he sido orientado, se me ha guiado, se me ha indicado el camino. Y además el camino era tan seguro que por primera vez en la historia de la inmigración irregular de menores no acompañados hay un porcentaje alto, 19%, Entre los menores que entran en Ceuta son niñas. Las niñas no se arriesgan, las niñas van a lo seguro y por eso, normalmente el porcentaje de niñas es del 2% entre los que entran, de menores no acompañados incluso menos. Esta vez estamos en el 19% y es porque era un camino... Y mujeres, que normalmente tampoco vienen mujeres adultas. Y hemos visto familias enteras también, con bebés también pasar del otro lado.

39:07 Bueno, es verdad que de la misma manera que el Partido Socialista no ha sido capaz de fijar un territorio de precampaña favorable para sus intereses, el Partido Popular tampoco está consiguiendo que de esto se vuelva a hablar con la intensidad con la que se habla en un momento, porque es evidente que a ellos electoralmente, digamos, les beneficiaría. Y mientras tanto, lo digo porque quedan cinco minutos, seguimos. teniendo noticias, porque aquí es verdad, se nos dijo que la actividad judicial iba a disminuir de intensidad en esa precampaña, pero hablábamos antes de la juez Tarzón y ahora tendremos que hablar del juez Calama, porque hoy el juez Calama, en un auto, pues le ha pegado un zurriagazo moral a Rodríguez Zapatero de bastante envergadura, es decir, diciendo, ni me creo, que lo que usted me está contando, yo no voy a gastar dinero público en una comisión rogatoria, vaya usted que puede ir y consiga los papeles que dice que puede conseguir, y además me cuesta mucho creerme lo que usted me cuenta, porque si hubiera sido un regalo de Estado, de un jefe de Estado, esto tendría sus estuches, sus cajas y sus papeles, y ahí no hay nada de nada Y pronto sabremos si se le imputa o no por el delito de malversación agravada que ha pedido la Fiscalía, que eso también es muy interesante.

40:16 Hay tantos casos que, claro, que tampoco se puede pedir con precampaña y campaña que la actividad judicial se bloquee. Creo que lo que sí se ha intentado desde el gobierno frenar era lo del tema de las cloacas del PSOE, llamadas cloacas del PSOE y o financiación. del PSOE. Es decir, el tema de Ceuta, oye, por mucha campaña electoral es una cuestión de Estado. Aquí se trata de entender si hubo algún tipo de colaboración de los autoridades maroquíes en aquella invasión, entrada masiva. Y Zapatero, mira, Zapatero es verdad que participaba en todas las campañas electorales del PSOE, que es el gran padrino del sanchismo, todo lo que queráis, pero deja de ser una persona normal y corriente, desaparecido. Y aquí se trataba, yo creo que sobre todo el tema de Pedraz, que podía quizás incidir... en una campaña, si el tema de las cloacas salían datos muy contundentes en proximidad de las elecciones o una imputación del PSOE Yo creo que lo de Zapallero sí que es un asunto que, sobre todo en el lado del PSOE, le afecta.

41:14 O sea, que es... Todavía no se ha aclarado tampoco si le veremos o no en campaña, porque la última vez que le han preguntado a Pedro Sánchez dijo que tendría que hablarlo con él. Leímos en artículo 14 también, creo que era Pilar Velasco, que escribía que él había trasladado que no quería estar en campaña. Sería muy atrevido. Él no quiere ir en campaña y sus hijas van a declarar un día después de las elecciones. En el tema, bueno, primero me gustaría decir que lo de las joyas nos llama a todos mucho la atención porque normalmente los elementos que pueden, digamos, sustentar la corrupción no los vemos, no vemos a nadie entregando un fajo, no hemos visto nunca a nadie entregando un fajo de billetes a ábalos y aquí sí hay un elemento que nos llama a todos mucho la atención porque además son unas joyas un tanto abigarradas, en fin, que probablemente vienen, eso sí, de algún país árabe, quizás, del Golfo. En todo caso, Las Jorías es la punta del iceberg. Es absolutamente la punta del iceberg. Hay muchas ramificaciones y además a medida que los testigos van pasando... o los testigos o los imputados van pasando por el despacho del juez Calama...

42:24 se añaden todavía más detalles. Y aquí Zapatero tiene un dilema por delante muy importante... En las próximas semanas. O bien colabora con la justicia a fondo y puede intentar salvar a sus hijas, salvar a sus hijas quiere decir que sus hijas... el día de mañana sean condenadas pero que no vayan a la cárcel porque la condena sea inferior a dos años o bien no colabora y el futuro de sus hijas también queda muy, muy, muy comprometido. Y está cerquísima, cerquísima de ya ser también imputado por malversación de caudales públicos. Es que al final Zapatero intentando hacer una coartada política con esto de Arabia Saudí se ha metido en un berenjenal que como bien le ha detectado el juez Calamas, oye, por favor Sí pero es verdad que es muy simbólico lo de las joyas, pero digamos, la sociedad debería pedir sobre todo que se aclarase el tema de los rescates con dinero público Yo creo que eso va a caminar también Qué papel tuvo ese señor La justicia tiene un ritmo lento pero inexorable, os lo he dicho muchas veces Lo que pasa es que la, digamos La investigación está más avanzada porque es la que tiene un ámbito más claro, es la de las joyas, que por otra parte todo el mundo entiende. Bueno, porque llevamos tres meses con el juez que le está pidiendo, oiga usted de dónde ha sacado las joyas y Zapatero no está aclarando este punto, por eso estamos como encasquetados. Porque tanto el juez como el fiscal sospechan claramente que ha sido un pago en especie, entonces le han

43:55 dejado todas las opciones posibles para acabar diciéndole, pues mire, que esto bien huele fatal. Y tenemos el plazo de Pedraz, 15 días al Partido Socialista para que acredite la lista de consultores y abogados. Y no nos consta que el Partido Socialista haya entregado absolutamente nada. Y la ley de nietos que mañana a las 3 de la tarde acaba el plazo que ha dado el Supremo al Gobierno. Sí, pero no saques eso porque ahora les voy a despedir y me van a decir que soy una persona... Sí, pero esto no es bien para cebar el programa de mañana. No cabe la posibilidad de probar un poco la tertulia, ¿no? No cabe, no cabe, esa posibilidad no. Yo lo conseguí una vez aquí cuando hubo un nuevo Papa. Siempre sueño con que algo parecido suceda. Si quieres matar al Papa para poder prolongar la tertulia, me parece un poco desproporcionado. No están las cosas en el Vaticano para esto.

44:41 Mirar tú también, despedida a pesar de tu puntualidad. Yo sí que pena que no dieran el balón de oro de Mbappé Pero no lo piensas. Luca, quedas despedido. Volveremos mañana, amigos, que será miércoles... 28. Eso. Habrá más noticias y estaremos aquí para contarte.