Tertulia de Herrero: Estupor judicial con el 'exjuez' Marlaska por el caso de Ceuta

0:00 En Casa de Herrero. Es radio. Bueno, seis y diez minutos, cinco y diez minutos en la Comunidad Canaria. Marisol Hernández, bienvenida. Muy buenas tardes. Don Juan Pablo Polbrinos bienvenido. Buenas tardes. Hola, Luis. Estábamos asistiendo, Marisol y yo, a esta especie de partida de ping-pong entre Esmeralda Ruiz y Juan Pablo, porque Juan Pablo ha venido con, digamos, información reservada. Tengo información, pero no la voy a compartir con él. Vamos a ver cómo la plantean estos del programa. Menos mal que la Esmeralda Ruiz le haya tenido que decir conmigo no esperes nada, porque lo que haya dicho a las cinco de la tarde...

0:48 el señor Marlaska ya me ha pillado dentro del estudio pero al final se lo he sacado, es que ha sido un malentendido sí es que estamos hablando de cosas distintas claro, entonces no nos entendíamos él quería jugar un poco al despiste y yo también bueno, como tú eres de mi equipo sí, soy de tu equipo soy de tu equipo, ¿verdad? Bueno, vamos a lo que hayas cambiado de equipo. No, soy de tu equipo Bueno, ha cambiado de equipo. Eso es verdad. Es verdad lo que quiero decir. Ha cambiado de equipo. En esta emisora ha cambiado de equipo. Ha pasado de informativos a Dieter, de Dieter a Luis. Quisiera cambiar de equipo. Del equipo de radio. Pero ahora es de este equipo. El equipo de radio. No vamos a cumplir. Aquí nadie cambia de equipo. O sea,¿ Rodri de qué equipo es? Aquí todos llevamos la misma camiseta De la selección española. Del valenciano, parece que no. Bueno, lo que quiero decir es que la voz cantante a la hora de relatarnos lo que haya dicho Marlaska la va a llevar Esmeralda Ruiz y no Juan Pablo Corriles, que eso sí, tendrá todo el derecho del mundo a opinar. Lo que le dé la gana, pero¿ qué es lo que ha dicho?¿ Qué es lo que a ti te ha llamado la atención?

1:42 Pues mira, tres titulares. Si queréis, por empezar por lo que estábamos esperando, porque tú lo decías a las cuatro de la tarde, que no sabíamos si hoy iba a referirse o no Marlaska en su intervención en Ceuta al famoso dosier secreto de periodistas que, bueno, pues están fichados por su ideología y que han sido clasificados por su ministerio, el Ministerio de Interior. Están sexados, no fichados. Sexados, eso es. Bueno... Pues sabes que fuentes de interior han reconocido que, claro, que ese informe, ese dossier procede del ministerio, pero han querido en todo momento dejar fuera al ministro. El ministro no estaba al tanto, el ministro no sabía nada, el ministro no ordenó nada.¿ Y qué ha dicho Marlaska cuando le han preguntado en esa comparecencia? Por cierto,¿ le ha formulado la pregunta una periodista de televisión española? Pues ha dicho lo que ya sabíamos que iba a decir.

2:30 Y a mí lo que me consta es que se trata simplemente de un documento de trabajo interno y evidentemente de nada más y con ninguna finalidad espuria o de cualquier circunstancia, sino simplemente... un documento de trabajo y referir cómo conocéis bien los que tratáis y trabajáis con el Ministerio del Interior. En modo alguno hay o se hacen o se realizan diferencias ni entre medios ni entre periodistas a la hora de dar la información y de contestar a cualquier requerimiento. Bueno, eso se hace en privado. Simplemente un documento de trabajo significa que para el ministro del Interior es válido ese trabajo. Bueno, pues eso es lo que ha dicho.

3:13 A ver, Juan Pablo Boloreños, has venido muy preocupado por estas declaraciones. O sea, cuando has llegado, estoy muy preocupado por lo que le he oído a Marrasca.¿ Te refieres a esto? Bueno, todas las cosas sí. A mí me preocupa mucho que desde un lugar tan intimidante como el ministerio del Interior… Cuando dice Fernando Grande Marlaska que esto es un documento de trabajo... Me gustaría saber para trabajar exactamente en qué, al objeto de qué se ha realizado este informe, para qué, cuál es la finalidad última, cuál es la finalidad última de que algunas personas salgan como este es moderado, este es de corte más socialdemócrata, este es contrario a las ideas del gobierno, esto para qué, desde el Ministerio del Interior además, no es...

4:11 Algo meramente informativo. Me indigna que el ministro del Interior, Fernando Grande Marlaska, pretenda calmarnos diciendo que él ni lo encargó ni lo conocía. Una vez más, el ministro del Interior no es responsable por desconocimiento de lo que sucede en su departamento. Y esto se puede aplicar a todas y cada una de las crisis que le han afectado en los últimos años. Habría que recordarle a Grande Marlaska también que la responsabilidad política no se adquiere por lo que sabes, sino por lo que sucede en el departamento donde tú trabajas y del cual eres responsable. Esto creo que es interesante. Y luego, hay un artículo que es el número 16 de la Constitución Española, que nos estaba mirando antes, donde se respeta la libertad religiosa de asociación y libertad ideológica.¿ Qué pasa? Porque un periodista tenga cierta ideología.¿ Cuál es el problema? La pueden tener los políticos, pero no la pueden tener los periodistas, no la pueden tener los contertulios, no la pueden tener los informadores.¿ Por qué exactamente?

5:04 y si sabía esto Fernando Grande Marlaska evidentemente es grave yo creo que naturalmente lo sabía pero que Grande Marlaska una vez más miente algo que es marca de la casa porque el ministro del interior es probablemente el ministro con más escándalos a sus espaldas este es el último de ellos que se junta con el de Ceuta que es otro también o no menos importante y si no lo sabía por desconocimiento desde luego es todavía peor porque tener un ministro del interior que no tiene ni la más remota idea de lo que sucede, al cual la semana pasada le colaron un informe del cual no tenían idea sobre Ceuta, la Policía Nacional, pues me parece que es un ministro del interior manifiestamente prescindible. Ahora, que en el gobierno, esto se hace en otros países habitualmente, en países tan homologables democráticamente como por ejemplo Turquía, donde Recep Tayyip Erdogan tiene sus listas de periodistas. Ver esto en España no es algo novedoso, también es cierto, bien lo sabes tú Luis, también se hacían listas de periodistas en época de José María Aznar, Ahora, no deja de resultar igualmente alarmante y agresivo a la hora de dirigirse hacia quienes se encargan de trasladar la información a la opinión pública en aras de su deber constitucional, que también está contemplado.

6:11 Tú cómo lo ves, Marisol? Bueno, a mí la verdad es que me cabrea mucho que el gobierno de turno, y le ha citado Juan Pablo Aznar, pero da igual, vamos a centrarnos en este, que es el que ahora... del que ahora tiene la responsabilidad, simplifique tanto una profesión tan complicada, en mi opinión, como es el periodismo, ¿no? Porque intentar catalogar a los profesionales por una supuesta ideología, bueno, yo creo que nada puede hacer más daño a nuestra profesión que este tipo de apreciaciones, que además son totalmente subjetivas, porque tampoco me parece tan fácil...

6:52 decir que somos de una manera o de otra o no debería serlo al menos porque al final uno puede opinar en función de las circunstancias. Y habrá veces que haya cosas que el gobierno haga bien y se puedan decir, que haga mal y también haya que decirlos. Y lo mismo creo que puede ocurrir con la oposición. Pues a veces acierta y a veces se equivoca. Entonces yo entiendo que los compañeros, que los profesionales, tenemos la libertad absoluta, al margen de cada uno lo que piense como ciudadano, de poder expresarnos bien. Entonces esto me parece una simplificación tan grande de nuestro trabajo, un intento de arrinconarnos en un lugar de la lona que posiblemente no nos corresponde, pues que trabajar así me parece que… Que es bastante negativo para una administración, ¿no? Pensar, estos son los míos, estos son los que casi son míos, estos son los que no son míos. Bueno, pues yo creo que denigra bastante la profesión. Yo creo que no nos podemos llevar a un gaño y sabemos todos que estas cosas se hacen, pero...

8:05 para mí nunca se pueden plasmar en un documento oficial. Quiero decir, se hace en el sentido de que pueden comentarse, pueden circular en el ministerio en algunos momentos, pero hasta el punto de que eso se refleje en un documento, el propio Ministerio del Interior con fotos, con la trayectoria de los informadores, de los tertulianos, de los directores de periódico, con cuál es el enfoque de sus informaciones o la dirección de su opinión en las tertulias a las que acude. Me parece escandaloso. Y, sinceramente, un Ministerio del Interior en ningún caso puede tener un documento de estas características y menos aún que ya es como la torpeza infinita que se difunda. Porque, claro, es que el ridículo es de tal envergadura, sinceramente. O sea, pueden opinar, pueden pensar, pueden creer. Bueno, pues allá ellos... Pero hasta el extremo de que eso se ponga negro sobre blanco, pues oye, es como, oiga, que estamos antiaficionados en este país. Esto es normal. Lo hiciera en su día Aznar o lo haga ahora el gobierno de Pedro Sánchez. Yo creo que en el caso que nos ocupa es más grave todavía, porque este gobierno que ha mostrado una gran hostilidad hacia determinados medios de comunicación y determinados periodistas que se han dedicado a sacar informaciones muy comprometedoras, evidentemente pone de relieve la concepción de la democracia que tiene Pedro Sánchez, más aún cuando el presidente del gobierno

9:39 montó una cloaca en su partido dedicada, entre otros, además de jueces, fiscales, abogados o empresarios, a también amedrentar a determinados periodistas que publicaban noticias contrarias a la ideología o a los intereses del gobierno de España. Esto en primer lugar. En segundo lugar, le preguntaron, no recuerdo si fue en una entrevista de Radio cercano al Ministerio y al Ministro de Transportes, monitorizando todo lo que se decía de él en redes sociales y también en artículos de opinión y columnas en periódicos. Yo no termino de ver cuál es la utilidad pública que tiene... Yo tampoco, ninguna, de hecho ninguna.

10:25 Diciendo, este periodista es de derechas, este es contrario a la ley de amnistía, este a veces sí, pero a veces no, este es independiente... No, entendería que ante una entrevista en un medio de comunicación, igual van a preguntar profesionales de distintos... De distintos medios, pues bueno, que al ministro se le prepare, ¿no? Oye, pues igual esta persona te puede ir con este tema porque el medio ha hecho especial énfasis en este asunto. Bueno, ese tipo de cosas sí, pero desde luego lo que hemos visto no. Y puestos a concluir con el argumento, resulta que mientras el Ministerio del Interior no es capaz de garantizar la seguridad en una frontera, tiene a gente de su ministerio haciendo dosieres sobre periodistas. Pues hombre, yo tampoco le veo la utilidad. Me parece muy grave y no sé.

11:10 Yo este último no te lo voy a comprar. En general estoy de acuerdo con tu planteamiento. Creo que habría que incidir más en que aquí tenemos un problema en España que hemos permitido y en parte los periodistas hemos dejado que pasara. que es que la publicidad institucional a veces juega con nuestras, o ha jugado, ha podido jugar con las líneas editoriales. Entonces, muchas veces, a mí me parece incomprensible, pero que no se prime a los medios, no se dé publicidad a los medios en función de su audiencia, es un sinsentido, sobre todo porque las administraciones públicas, tanto la nacional como las autonómicas y locales, acaban gastando dinero en medios de comunicación que no tienen ninguna influencia.

11:57 Y muchas veces, sobre todo en la administración autonómica, se mantienen cabeceras o radios, distintos medios, solamente con el dinero público. Yo creo que esto es un fallo de nuestro... De nuestro sistema democrático que ojalá en algún momento podamos cambiar. Te decía Juan Pablo que no te compraba lo último porque yo creo que una cosa no está relacionada con la otra. No, estoy de acuerdo, pero puestos a jugar a lo que juega el gobierno de España, podemos ponernos a jugar todos a lo mismo. Entonces hagámoslo. pero está claro lo que tú dices que obviamente no es de recibo que personas que trabajan en el Ministerio del Interior gasten su tiempo en este tipo de cosas en ver tertulias de televisión hay gente en el Ministerio del Interior que se dedica a poner no sé si esta tertulia u otras me imagino que también escucharán escucharán el radio o la televisión y se dedican a escuchar los medios de comunicación hay gente en el Ministerio que escucha medios de comunicación y dice vamos a ver Marisol Hernández. A ver qué dice. Hay gente dedicada a esto en un Ministerio del Interior. Que son periodistas, pagados con nuestros impuestos, la utilidad pública de todo esto.¿ Cuál es exactamente?¿ La de mantener a un gobierno parapetado detrás de qué? Eso es lo que el ministro, ni las explicaciones que se han dado desde el Ministerio del Interior han podido explicar. Bueno, es que no ha habido explicación. No

13:27 ha habido explicación. Hay justificación, pero una explicación No, tampoco justificaciones. Bueno, justificación de que es algo que se hace, de que no se utiliza, que ellos aseguran que no se utilizan para decidir a quién se contesta o no, pero yo ahí sí que estoy con Juan Pablo. Cuál es la utilidad Hay dos cosas que no habéis sacado a relucir y que a mí me parece que completan el cuadro. Una... Lo cuenta el propio confidencial, como en la primera reunión que se produce en 2023 hay algunos de los asistentes, que no sé si eran 21 o 23, no me acuerdo, que dicen no vamos a participar en esto porque es inconstitucional y se retiran del proyecto, lo cual nos da una pista de hasta qué punto ahí había, digamos, un problema que dilucidar. Oiga, que hay gente que dice que esto no lo podemos hacer. Pues tendremos que tomar alguna decisión de carácter ético, ¿no? O sea...¿ Es inconstitucional o no es inconstitucional? Porque si llegáramos a la conclusión de que es inconstitucional, el Ministerio de Interior no se puede poner a hacerlo. A pesar de eso, el informe se hizo. Y, en segundo lugar, este es un dato que no me parece baladí. Me parece que es un dato interesante. Y, en segundo lugar, la falta de valoración por parte del ministro.

14:35 O sea, yo no me creo, como Juan Pablo... que no lo supiera entre otras cosas porque no conozco a ningún ministro que no conozca lo que hace su gabinete de prensa su equipo de prensa si hay algún organismo que diariamente habla con el ministro y que le mantiene informado porque es su vínculo con el exterior con la opinión pública es el departamento de prensa por lo tanto yo no me lo creo pero bueno en un momento de enajenación mental voy a fingir que soy idiota y me lo creo yo le pido al ministro Vale, usted no lo sabía en su momento, pero¿ quiere usted valorarlo? Este informe, porque no hace ninguna valoración. No solo, que eso lo habéis dicho vosotros, no solo dice que yo no lo sabía, que no tenía ninguna finalidad espúrea ni ninguna otra. Hombre, alguna finalidad tendría que tener. O sea, sería para algo. Pero bueno, una cosa es que no diga la finalidad y otra cosa es que ni siquiera descalifique, porque esta mañana por lo menos ha tenido la decencia Pachi López, lo habréis oído, De decir, esto no se hace. O sea, ahí espero las explicaciones del ministro. Lo ha dicho el propio portavoz del Partido Socialista. Luego, si queréis, lo volvemos a escuchar. Entonces, claro, el ministro ya estaba emplazado por el portavoz parlamentario del grupo que está sosteniendo al gobierno.

15:49 Para que diera una explicación que el gobierno no ha dado, o sea, que el ministro no ha dado. O sea, no me diga lo que ya ha dicho su departamento de que yo no lo sabía, no hay ninguna finalidad espúrea. Dígame qué le parece el hecho de que se haya hecho este informe, porque alguna opinión tendrá que tener sobre el fondo de la cuestión. Pues no, señor, no lo ha dado. Y a mí esas dos cosas me parece que hay que... En esas declaraciones que recordaba Juan Pablo de la entrevista de Óscar Puente, es el propio Puente el que confiesa, yo he puesto, además lo dice así, yo he puesto a mi equipo a hacer un seguimiento y a leerse todas las columnas en las que se hable de mi persona. Yo he puesto a mi equipo. Pensar que Marlaska aquí estaba... Lo hacen todos. Yo no le puedo censurar eso a Puente, porque Puente ahí lo único que hace es reconocer públicamente algo que hacen todos. Y hoy Marlaska, sin negarlo, también lo ha hecho. Es que es lo que dices tú. Él en ningún momento ha dicho, como sí decían fuentes de interior esta mañana, filtradas primero a Radio Nacional, el ministro no tiene nada que ver.

16:45 Él no ha dicho que él no tenga nada que ver con esto.¿ Cómo no va a tener nada que ver el ministro del Interior de un informe que se hace en el Ministerio del Interior sobre periodistas, y que yo estoy absolutamente seguro que ha estado en la mesa del ministro. Estoy absolutamente convencido. Aunque solamente sea por curiosidad y por echarle un ojo.¿ Qué pasa? Que el Departamento de Prensa esto no se lo ha pasado a Fernando Grande Marrasca. Es inverosímil. Y viniendo del ministro del Interior, cuya... cuyo apego, la verdad, es manifiestamente mejorable, pues la verdad es que cuesta mucho. Es que además, si no se lo ha pasado,¿ qué sentido tiene la verdad? Quiero decir,¿ para quién es?¿ Para qué uso? Si no es para el ministro. O sea, yo creo que esto se podría entender con todo el cuestionamiento que estamos haciendo, pero dices, bueno, es que lo ha hecho la Moncloa. Servicio de Prensa de la Moncloa, que está pendiente de la opinión en los medios de comunicación, de qué se dice en cada tertulia. Obviamente eso se hace, hay un seguimiento.

17:49 Pero una cosa es estar al tanto de qué se está diciendo el Gobierno, por dónde irá la opinión pública del país en función de lo que se está diciendo. diciendo en los medios de comunicación y otra cosa es catalogar a los periodistas por su supuesta ideología a ojos de una administración y sobre todo también darles una explicación lógica no es que no haya explicación lógica bueno, pues precisamente porque no la hay es por lo que tienes que inventarte una o asumes la responsabilidad de que has hecho una cagada o te inventas una milonga que huele porque si no, no sales vivo de esa historia es que hay que tener en cuenta una cosa que tampoco me parece un detalle un poco pequeño, el hecho de que se quieran poner fotografías. Si tú haces un informe donde tengas que identificar visualmente también a los periodistas de los que estás hablando, y hay una fotografía de cada uno de ellos, quiere decir que ese es un informe que quieres que sea visto. Porque si no quieres que sea visto, no pones fotografías.¿ Pero visto por quién?¿ A quién se distribuyó ese informe? No tenía ninguna finalidad, pero¿ a qué despachos llegó? Porque tú haces un informe y no lo guardas en el cajón. Es absurdo. Tú no haces un informe para tenerlo en el cajón.

18:59 Todos sobreentendemos que es un informe de consumo interno. Bueno, pero,¿ y entonces a quién llegó?¿ Llegó a todos los despachos menos al ministro?¿ Y cuando llega a un despacho de un director general, de un subdirector general, de un secretario de Estado, de un, yo qué sé, de un DAO de la policía? No tengo ni la más remota idea de a quién se lo distribuyó. Bueno, aquí te adjunto, querido Felipe, o Ramón, o Justiniano, este informe que hemos elaborado con todo cariño,¿ para qué? O sea, ¿no? Digo yo. Y sobre todo, a mí también me interesa saber, me interesaría, no lo sabremos nunca, pero es...¿ Qué consecuencias ha llegado a tener este informe? Es decir, con arreglo a lo que dice este informe,¿ se han confeccionado tertulias en medios de comunicación públicos para emitir opiniones que tú sabes que, con arreglo a la opinión previa que tenía el Ministerio? del Interior de estos periodistas, sabías que iban a manifestar,¿ o no? Es decir,¿ estos informes han servido para que haya determinadas personas que acudan, qué sé yo, a Televisión Española, o no? ¿Sí?¿ Se han utilizado de qué manera?

20:02 Para qué?¿ Cuál es el efecto?¿ Para negarles información?¿ Cuándo las han querido solicitar? Por qué? Exactamente. Bueno, en todo caso... Es verdad que se ha cruzado en el camino y esta es una novedad informativa y que además es muy llamativo. A mí me parece que el ministro ha salido muy mal de este trance, pero también es verdad que si tuviéramos que jerarquizar la importancia de lo que en este momento ocupa la opinión pública, este no es el número uno, que también ha hablado de Ceuta, y ha hablado de Ceuta en términos controvertidos. Por cierto, hay una última hora porque acaba de distribuir Casa Real una fotografía del rey Felipe VI manteniendo una reunión, no hoy, sino ayer lunes. Con la ministra Margarita Robles, con el GEMAD y con el comandante general de Ceuta, dice Casa Real, para que le pongan al día y para valorar la situación ahora mismo en la ciudad autónoma de Ceuta. Creo que es muy significativo que Casa Real hoy haya querido avisar. de que ayer se produjo esa reunión tan importante con Margarita Robles y con el GEMAD en la mesa y con los responsables de los mandos operativos para valorar lo que está pasando en Ceuta. En Ceuta está hoy el ministro del Interior, Fernando Grande Marlaska, y le han preguntado por dos asuntos más. El primero por lo que ha sucedido hoy en los colegios, la vuelta a las aulas. Todos hemos visto las imágenes, todos hemos visto y sabemos y conocemos el miedo de los padres para enfrentarse a este primer día de regreso al colegio.

21:23 Hemos visto la seguridad que hay en las rutas escolares, a las puertas del colegio, dentro, seguridad privada y todos sabemos también que muchos de esos niños han ido con la mochila, tú lo contabas ayer Luis, con un spray pimienta. Bueno, pues todo esto para el ministro, todo esto para el ministro es otra vez la normalidad. Hemos de reconocer, naturalmente, en unas circunstancias atípicas, pero también subrayar garantizando la seguridad de todos ellos, garantizando que él mismo se desarrolle con una normalidad. Y creo que en el día de hoy podemos decir que esa concreta normalidad ha tenido lugar.

22:07 Bueno yo creo que le falta empatía. Es verdad que la vuelta se ha producido con normalidad. Y explico esa normalidad en el sentido... Con normalidad. El gas pimienta, desde luego, no es la normalidad. Que se dé sin incidente. Claro exacto. Que no es lo mismo Exacto, justo. Tienes razón. No es lo mismo. Y sobre todo porque hace una semana... Habría serias dudas de que esa vuelta al cole se pudiera realizar. O sea, es que estaba todo patas arriba. Entonces, que hoy los niños Ceutis hayan vuelto a clase y eso, y como tú dices, Luis, no haya habido ningún tipo de incidente, bueno, pues eso es la normalidad del ministro, pero claro, no es capaz de ponerse... En la piel de los padres que han pasado el verano sin que sus hijos pudieran salir prácticamente a la calle, que no sabían si el curso iba a empezar o no con normalidad y que todo esto ha sido fruto de una gestión muy mala, muy nefasta.

23:10 diría incluso del gobierno, que dio por hecho que todos los inmigrantes que habían llegado a Ceuta en la avalancha de finales de julio iban a retornar y no ha sabido gestionar esta crisis como correspondía. Cuarenta y tantos días después todavía estamos con el debate de si el curso escolar ha empezado o no con normalidad. Y con la pregunta que tampoco se responde de cuándo va a acabar esto y cómo lo va a solucionar el gobierno y cuántos de esos inmigrantes quedan en Ceuta. Pero no estoy tan de acuerdo... Con que esto sea un problema a la hora de comunicar de Fernando Grande Marlaska que no sepa utilizar las palabras concretas porque acto seguido después de hacer este tipo de afirmaciones también le ha dicho a los ceutíes que lo que llevan viviendo durante más de 40 días en realidad es una sensación.

23:57 Quiero reconocer el comportamiento, la actitud y el talante del conjunto de la población Ceutí. Entendemos perfectamente ese sentimiento de inseguridad subjetiva. consecuencia de lo vivido, de lo verificado y de la situación. Pero también sabe la sociedad Ceutí que esa es nuestra preocupación máxima, el revertir esa sensación de inseguridad subjetiva, porque sabéis que en los últimos años las ratios objetivas de criminalidad habían descendido. Inseguridad subjetiva. Pero en los últimos años, dice. Vamos a ver.

24:44 Es un insulto a la inteligencia de todos los ceutíes. La inseguridad, evidentemente, será una sensación subjetiva, pero es objetivo que en las calles no hay seguridad. Tú tienes una situación de campamentos cada vez más grandes. Es que los asentamientos están creciendo todos los días. Esto es algo que es tal cual. Las calles son inseguras. Ayer, por la noche, había contenedores quemados y tres coches que ardieron. Tienes a padres asustados porque no se atreven muchos de ellos a llevar a sus niños al colegio y otros tantos que sí se atreven a llevarlos pero que lo hacen mirando hacia adelante y hacia atrás cada vez que andan por las calles. Tienes a gente bajando a los supermercados que están custodiados por la policía. Tienes seguridad interna en los colegios, privada.

25:30 Tienes seguridad pública en los colegios, con policía y con militares también. Y resulta que todo esto es una sensación subjetiva de seguridad privada. de inseguridad me parece un auténtico insulto y luego yo no sé quién asesora al ministro del interior pero Fernando Grande Marrasco habló de vuelta a la normalidad 48 horas después de la invasión Yo excluiría el término normalidad del vocabulario del ministro del Interior, porque mañana hay un problema de orden público yendo a las clases y le recordarán lo que ha dicho hoy de la vuelta a la normalidad. La vuelta a la normalidad no llegará hasta que la situación vuelva al statu quo anterior a la invasión. Y hasta entonces no se volverá a esa situación de normalidad. Y yo creo que no es un problema solamente del ministro, creo que es un problema del gobierno entero. Tienen totalmente perdida la toma de tierra.

26:23 Son incapaces de sentir empatía hacia la gente, de darse una vuelta, de mirar lo que hay, de compartir lo que siente la gente en Ceuta. Me parece un grave problema de desastre. Estoy seguro que sea un problema de percepción de la realidad, es un problema de querer construir un relato alternativo que te favorezca. No se puede ser tan ingenuo como para pretender situar una realidad ante los ojos de todos los españoles cuando llevamos más de 40 días viendo la inseguridad que está sufriendo la gente de Ceuta y la... La absoluta desesperación. No nos pueden pretender engañar porque no somos imbéciles Yo no creo que hayan perdido pie. Yo creo que ellos son bastante conscientes de que se han equivocado y en privado lo reconocen. Lo que pasa es que públicamente no quieren asumir todos los errores que han cometido. Ese paso no lo dan. Yo creo que sería incluso... más beneficioso ante la opinión pública, decir, oye, nos hemos equivocado, lo valoramos mal, pedimos perdón y aquí estamos haciendo todo lo que no hemos hecho antes. Entonces, claro, el recurso a la estadística, de no, oiga, vamos a mirar el dato, que es que no ha bajado los índices de criminalidad.

27:30 Cuando la gente lo ha pasado mal, hablar de normalidad subjetiva me parece... Un error. No es un error, es una falta de respeto Es un insulto. Sí, error, insulto, falta de respeto. Podemos coincidir porque además es decir a la gente que estáis exagerando, que no ha pasado nada. Es subjetivo el miedo que tenéis. Es no ponerse en el lugar de los ceutis y no reconocer sobre todo que el gobierno... ha hecho mal las cosas. Entonces yo creo que sería muchísimo mejor para ellos mostrarse un poco empáticos y pedir perdón, que yo creo que los políticos no son conscientes de los beneficios que tiene pedir perdón y luego, desde luego, actuar en consecuencia.

28:18 Pero insistir en... Lo hemos hecho todo bien, yo creo que no conduce a ningún sitio. Hay otro asunto del que tendremos que hablar después de la apuesta publicitaria, porque también hoy el Gobierno ha dado el paso... Que nos prometió Sánchez Quibadar de desclasificar. Mañana conoceremos 40 documentos. No sabemos la hora, eso no nos lo dicen. No antes de la primera comparecencia. No antes de la entrevista.¿ De cuál de todas? La de Televisión Española. La de Cintora. No antes de la entrevista. No antes de la entrevista de mañana en Televisión Española Eso es lo último que han dicho en los corrillos después de la rueda de prensa del Consejo de Ministros. Espera, reprime un momento. Ahora te quejas en público, pero vamos a la posta publicitaria antes. Bueno, hablemos de la desclasificación de los documentos, que también tiene su cualquier cosa, porque al final no sé si se van a desclasificar solo los de hasta el 31 de julio, con lo cual todo lo que haya pasado después igual... Y luego yo decía una cosa, como vais a hablar vosotros... La digo antes para que no me lo penséis. Pero a mí lo que me parece interesante... es que desclasifiquen también los borradores. Porque sabemos que hay informes que se abortan a mitad de confección porque están diciendo cosas que no

29:50 conviene y entonces dicen no, no, no, esto no lo publiques, saca otro. Esto lo contaba ayer el español. Pero es que ese informe es del 4 de agosto, por eso se va a publicar solo hasta el 1 de agosto. Ahí está la trampa. Chicos, no lo sé. Bueno,¿ cómo valoráis el asunto y el silencio de Margarita Robles? Porque no te hace ninguna gracia que se desclasifican documentos más que nada porque hay otras agencias de inteligencia que comparten información con España y que evidentemente pueden salir dañadas de todo esto. Ya nos han dicho que van a borrar las fuentes. Yo escuché la semana pasada al presidente del gobierno decir que todo, todo, todo, todo, Pues todo, todo, todo.

30:32 Pero hoy has escuchado el Masai diciendo que hay una sofisticada labor, no sé para qué. Sí, claro, claro, que van a poner un filtro que ríete tú del café. Sí, que van a borrarla. Claro claro. O sea, que van a hacer una minuciosa labor de filtrado para que todo lo que se desclasifique sea favorable a los intereses del gobierno. Porque evidentemente, si es que lo hemos visto, hay un informe de la Policía Nacional que se escapa al control del gobierno. Dice lo que dice. Pero el informe es posterior. No, no, lo que digo es cómo se utilizan los informes por parte del gobierno para intentar orientarlos en un sentido o en otro. Hay un informe de la Guardia Civil que queda en nada, en raquíticos cinco folios. Tres.

31:12 Tres folios. Estás contando el índice y la portada. Índice y portada, esto no lo confirmo a la hora de decirlo. Es que como lo cuento, también he contado el informe PISA, que son 442. Sí, en los informes de la UCO también te quedas con las portadas. También yo cuento todo. Yo miro el PDF y miro los folios del principio, al final, bueno, tres folios. Pues haces muy mal porque en un libro la portada no está numerada. Bueno, ya, pero bueno, yo leo el número de páginas. A mí me sale el PDF y veo páginas, tantas, pues tantas tiene. Bueno, 442 el informe PISA, cinco en total, tres según tú este, vale. En última instancia, los folios que al final hay, la información de la Guardia Civil queda requítica porque lo que se hace es eliminar las partes que pueden incriminar a Marruecos.

31:54 Y se hacen informes de parte. Entonces, no tiene absolutamente ningún valor. Y mañana no creo que vayamos a estar hablando de esto.¿ Por qué? Pues porque se utiliza la información como se utiliza por parte del gobierno y no hay más. Yo no tengo ninguna esperanza. Mañana hablarás de eso. Bien malo regular, pero claro que me la hagas. Pues no, porque si se desclasifican, además, en lugar de a primera hora de la mañana, como se debería hacer. justo después de que Pedro Sánchez termine su entrevista y será a las una y media de la tarde, pues no tengo tiempo de ponerme a mirar informes de todos los informes. Miraré las primeras informaciones y eso ya te lo dejo a ti a las cuatro, Luis. Bueno, yo no sé qué se va a desclasificar. No soy tan negativa como Juan Pablo. Primero, entonces,¿ por qué está Margarita tan enfadada? Si no se va a desclasificar nada importante ni nada interesante,¿ por qué ella se opone a la desclasificación? Y segundo, oye, pocas bromas. Hay una investigación abierta en la Audiencia Nacional. O sea, el Gobierno no puede...

32:56 elegir qué desclasifica y qué no. O sea, quiero decir, puede elegir, pero no puede no dar la información completa, porque sería escandaloso que luego se supiese que determinadas cuestiones que estaban sobre la mesa no sean conocidas. Insisto, con una investigación judicial abierta, sería jugar con fuego. Yo creo que lo que se va a desclasificar, de hecho, si se desclasifica Es porque le interesa al gobierno, quiero decir, porque puede avalar la tesis de que realmente los avisos no fueron suficientes si no se entendería que esto se vaya a producir y lo que no sé es hasta qué punto esto va a neutralizar o no la investigación judicial.

33:48 Quiero decir, si la investigación judicial de la audiencia se basa en el informe posterior de la Guardia Civil, hecho con fuentes abiertas, y realmente hay información anterior sobre qué pasó, o al menos qué avisos tuvo el Gobierno, porque es que son dos temas distintos. Una cosa es la implicación de Marruecos, que yo creo que es una investigación... que le queda mucha materia que desenredar. No creo que vaya a ser tan rápido. Y otra cosa es si realmente el gobierno conoció o no conoció si se le avisó o no se le avisó de que esa avalancha de inmigrantes se iba a producir y no actuó en consecuencia.

34:34 Entonces yo sí que espero que sea bastante revelador el contenido de lo que mañana se vaya a saber. Yo tengo muchas dudas. Porque si no, ni le veo el sentido, ni entiendo, ni entiendo. Entonces,¿ cuál es el enfado de Margarita Robles? Oye, que puede ser simplemente un enfado formal de... Si cada vez que tengamos que demostrar algo desclasificamos información del Centro Nacional de Inteligencia, pues bueno, menudo precedente. Cuánta transparencia la del Gobierno a la hora de hacer este tipo de cosas? Y qué poca transparencia a la hora de revelar algunas de las cosas que suceden en el seno del Partido Socialista. Lo digo porque el secretario general del PSOE y el presidente del Gobierno son la misma persona. Lo único que van a sacar mañana es la información necesaria para establecer un relato favorable a sus propios intereses. Nada más que eso. Y es lo que es esperable por parte de Pedro Sánchez porque ya sabemos exactamente cómo manipula la realidad. Pero Juan Pablo, yo entiendo lo que dices, pero quiero decir, si ese relato... O sea, puede tener una versión alternativa.¿ De qué sirve? Quiero decir que si realmente van a sacar algo, solo puede ser...

35:38 Para cerrar el debate, que no lo sé... Para establecer un marco. Bueno, pero es que... Porque la justicia está estableciendo el contrario. No, no, no, ya, pero si tú estableces un marco, es para que sea un marco ganador. Porque si no, claro, porque si no es un marco ganador y encima tienes una investigación judicial que te puede llevar la contraria y encima puede evidenciar que has mentido...¿ Dónde está la ganancia en este movimiento? Sinceramente, yo no sé. Yo creo que las cosas se tienen que hacer con un sentido. En todos los casos incómodos para el gobierno de España se ha intentado establecer un marco ganador y me puedo ir desde el accidente de Adamuz a los casos de corrupción del Partido Socialista, la financiación irregular, la cloaca de Leire, etc.

36:20 En todos esos casos se ha intentado establecer un marco ganador con la ayuda de los medios de comunicación y con la supuesta divulgación de información. Yo discrepo totalmente Cuál es el marco ganador del accidente de Adamuz? El marco ganador...¿ Dónde está el marco ganador? El gobierno no tenía absolutamente nada que ver e incluso te recuerdo que llegaron a eliminar pruebas en el escenario del accidente quitando trozos de vía, vamos metros y metros de vía. Todo esto se hace para establecer un marco mental ganador, supuestamente.¿ Y dónde está la ganancia? Exacto. Dónde está la ganancia cuando hay una investigación de los expertos que dijo, apuntó desde el primer momento a la soldadura y que ha confirmado que fue la soldadura?¿ Dónde está el marco ganador? Yo comparto contigo en que no han ganado en absolutamente nada, pero que el intento permanece ahí. Yo no veo, yo insisto, no lo veo, no lo veo desde luego nada, Muz, o sea... No lo veo tampoco en la financiación ilegal.¿ Cuál es el marco de la financiación ilegal? Más allá de decir que no hay financiación ilegal, no veo muchos más esfuerzos por ganar el relato. Yo no los he visto. Y en lo de Leire Díaz, lo único que han dicho es que nosotros no tenemos nada que ver, el presidente del Gobierno no tiene nada que ver con lo que pasó. Fue, en todo caso, responsabilidad de Santos Terdao. Ya está, yo no veo que haya hecho...

37:36 Oye, desde luego no se han devanado los sesos por intentar que la opinión pública les crea. Bueno, pero hay un... En relación con esto, lo digo porque es que estoy mirando el reloj y no quiero tampoco dejar de abordar esta cuestión, está ya el, digamos... Intento, no sé si es un intento o no, a lo mejor no es la palabra adecuada, de descalificar ya a la instructora que tiene que hacer ese mérito judicial. O sea, que lo de ayer de Puente y lo de hoy, esta mañana de Pachi López, es muy llamativo. Y luego ya, si lo cotejamos con lo que ha dicho el Masaid, que no es para nada compatible... Es decir, ponen a María Tardón a la cara de un burro. Recuerdan su pasado político, dicen, y además desconociendo absolutamente lo que marca la legalidad, que es extrañísimo que ese informe la jueza no quisiera compartirlo con el lado político. Es una necedad como un piano. Y luego todavía se permite más el lujo de decir que, como siempre, este gobierno respeta la independencia judicial. Como siempre, pero si te acaban de decir...

38:37 A mí esto sí que me preocupa. Y además aquí es donde chirrían las intenciones del gobierno, en mi opinión, porque si realmente tú estás seguro de que has actuado bien y encima estás diciendo que tienes informes que lo van a poder demostrar,¿ qué miedo puede tener el gobierno a la investigación judicial? Si la investigación judicial en principio solo está basada en un informe posterior y tú mantienes que los avisos no fueron suficientes... Yo creo que si el relato del gobierno es exacto, es correcto, pues entonces cuando esos informes se desvelen, se incorporarán a la investigación judicial y tendrán un peso también. Con lo cual no le veo el sentido, aparte de que institucionalmente no se puede hacer lo que está haciéndose. con la juez, no veo sentido al ataque, no lo veo en absoluto.

39:34 Y luego poner de manifiesto desde luego que el pasado de una magistrada no presupone en ningún caso las decisiones que pueda adoptar. O sea, yo creo que esto lo podría decir, y no públicamente, en mi opinión, igual un portavoz del PSOE o fuentes del PSOE podrían dejarlo correr, ¿no?, porque les puede interesar, pero no públicamente un ministro. Sobre todo, que me estoy acordando de Marlaska, es como si ahora dijéramos, Marlaska, que fue miembro del Consejo General de Poder Judicial a propuesta del Partido Popular y que tiene pasado. Sí, sí. Pero es llamativo, ¿no? A mí me ha llamado mucho la atención, sobre todo, el rostro pálido del Gobierno. Es que, si escucháis junto lo que dice ayer por la noche Puente, lo que dice esta mañana el señor López, y lo que dice hoy en Consejo de Ministros la ministra portavoz, no sabemos, pero...¿ En qué país vive usted? O sea,¿ cómo puede decir que, como siempre, respetamos la independencia judicial si están ustedes empezando a decir que la juez está demostrando que no tiene ninguna imparcialidad y que está completamente viciada por su pasado? O sea, no termino de entender eso.

40:45 O sea, es una cosa que me sobrepasa. Bueno, lo intentaron con calamas y se ha hecho con peinado. En fin, es que esto ya estamos acostumbrados también a este tipo de contradicciones. Señalamiento y luego recogida de cable diciendo que se respeta la investigación judicial. El primero, recuerdo, que empezó señalando la magistrada fue el propio Marlaska. Y yo creo que hasta la información del diario El País este fin de semana de Irene Dorta dejando claro que la juez, pudiendo hacerlo, porque desde que una juez pide, en este caso, información de la Policía Nacional a fronteras que siga una investigación, actúa como policía judicial. Y aún así, la juez hasta diez días después no les pide ese secreto, esa reserva en las informaciones que están avanzando. Entonces, es que no tiene ningún sentido seguir ahí, seguir estancados en señalar a la magistrada Tardón.

41:39 Bueno, pero como dice Manisola, lo que sí que refleja es el temor a que esas investigaciones puedan meter en problemas. Aparte de que, al final, se desafía el sentido común de la gente. Es decir, vamos a ver,¿ usted qué me quiere dar a entender desclasificando los informes? Que usted no tenía ni la más puñetera idea de que Marruecos estaba detrás, pero si No hay nadie que se lo crea. Usted no ha ido a todos los portavoces parlamentarios, usted no está viendo las encuestas que se publican en la opinión pública.¿ Por qué? Porque es un desafío de sentido común. Claro, pero ese es el problema político, con perdón que te he cortado, que ha tenido el gobierno. O sea, que cuando se ha instalado en la opinión pública y con datos reales la idea de que es Marruecos, tú has desafiado esa opinión y no has dado tampoco datos suficientes para rebatirlo.

42:22 Bueno, escucharemos con mucha atención tu informativo mañana, Juan Pablo, porque así ya nos darás el camino hecho y ya nos habrá desbrozado lo de las desgraciaciones. Los contaré con la portada y la contraportada. Marisol, también quedas despedida, que no haya ninguna duda, volveremos mañana. Miércoles 9, habrá más noticias y estaremos aquí, amigos, para contarles. En Casa de Herrero, con Luis Herrero, es radio.